|
08.01.2007
02:27 |
Василий Пригодич. "Аквариум" на "Ледоколе"... ╚Аквариум╩ на ╚Ледоколе╩, или
вновь о Викторе Суворове
Статья изъята главным редактором "Русского переплета".
Что говорят об этом в Дискуссионном
клубе?
| 270623 |
2007-01-09 15:45:26 |
|
|
|
-
|
|
- Слов нет, Суворов историк и писатель заметный, яркий, въедливый, непохожий на других. Наваявший о нем книженцию Дмитрий Хмельницкий тоже личность известная. Такой, знаете ли, непримиримый воинствующий сионист, случайно забредший в Берлин по пути из Таджикистана в Израиль, да так и осевший в нем. И папенька его тоже личность известная. О нем в своей книге "Содом тех лет..." Нинель Воронель достаточно выпукло написала. А еще наш общий кумир В.В. Куклин уже не о папеньке, а о самом Дмитрии рассказ наваял. "Сивый мерин" называется. Вы, Василий, наверняка его читали. Если нет, то рекомендую. Он в "РП" публиковался. Что касается Булата Шалвовича, то вы наверняка исключительно для усиления собственного текста его помянули. И, думаю, зря. Ведь никто иной как именно этот фронтовичек радостно хлопал в ладошки и подбадривал Ельцина одобрительными вскриками и подписями, когда из танков и орудий Белый дом расстреливали. Хотя стоп, стоп, может быть вы тоже этому факту убийства сотен безвинных людей радовались? Что-то не верится. Нет, определенно не верится, ведь не вурдулак же вы. Юрия Нагибина мы тоже знаем. Особенно как ему тяжко при Советах жилось, да как его натужно власти в заграницы выпускали. Впрочем, как говорит мой друг Аргоша, у Бога большой сад и каждому зверю есть в нем место. Вот такие мысли посетили меня по прочтении Вашей, Василий, рецензии.
|
- Дорогой Мимо проходмл!
Благодарю за высокое внимание.
|
| 270704 |
2007-01-12 14:34:36 |
|
|
|
-
|
- Интересная резкая рецензия. Очень правильные мысли о ХОЗЯИНЕ. И на месте у автора Булат Окуджава - нечего тут Мимопроходящему было ёрничать.
И правда, что без будущего не прошлого. Но нынешние дети, надо сказать, не такие легковерные и не всё, что им навязывают, принимают за чистую монету. Ноборот, они очень отстраняются от всякого навязывания. Но искренний разговор о том, что было принимают с благодарностью. Особенно им интересна их родословная, и те страдания, которые выпали на долю их дедушек, прадедушек и прапрадедушек. Они искренне сочувствуют страданию и не берут на веру никакой идеологической неправды. А наши внуки с малых лет глубоко верующие, в отличие от нас, выросших в советское время. И мы многому стараемся учиться у них и ничего им не навязывать. С уважением!
|
- Алле Поповой
Дорогая Алла! Благодарю за благосклонное внимание к моему тексту. Целую ручки.
|
| 270885 |
2007-01-19 15:25:32 |
|
|
|
-
|
- Уважаемый г-н Пригожич, почему Вы кавычите самые обыкновенные метафоры следить, ниспровергать? Вы ведь весьма опытный литератор...
С уважением,
Вячеслав
|
- Дорогой Вячеслав!
Простите за то, что Вам не угодил.
|
| 271290 |
2007-02-06 02:28:20 |
|
|
|
-
|
| 271435 |
2007-02-09 10:45:04 |
| роман
|
|
- Куклину Вот ссылка которую вам не удобно замечать
|
|
- Спасибо. Но я и вправду не заметил. Занят был бузой о ДГ.
|
- Роману
Наконец-то прочитал отзыв Пригодича о книге Д. Хмельницкого, но прежде надыбал книженцию Димы и тоже пробежал глазами. Вы правы в оценке и первого и второго авторов. Я вот тут много говорил добрых слов о Пригодиче. А по поводу этой статьи мне как-то и нельзя говорить скажут, что с предубеждением толкую. Но да и Бог с ним. Пусть клевещут
Пригодич:
╚Все хулители-истребители-уничтожители идей Суворова (да и его ╚физической╩-метафизической личности-сущности) вынимают, как финку из голенища, один и тот же засаленный, тысячекратно перепетый аргумент: перебежчик, изменник Родине (кое-кто по колхозной малограмотности пишет ╚изменник РодиНЫ╩). Все, полемика завершена. Далее предъявляются в качестве ╚логически завершенных суждений╩ статьи уголовного кодекса (сталинского и хрущевского). Обстоятельно аргументированное научное суждение сводится к ╚расстрелу╩.
Мое мнение: Хулители-истребители-уничтожители правы. Профессиональный военный во всякой стране потому и жирует, паразитируя на труде и крови своих сограждан, что он продал себя, давая присягу власти, с тем, чтобы в момент, когда ему прикажет ХОЗЯИН (Царь, король, президент генсек и так далее), немедленно идти убивать тех же сограждан или иностранцев, а также быть готовым самому отдать концы от руки порядочного человека. Уравнивание Погодича себя, как человека, заканчивавшего военную кафедру, но работающего в качестве гражданского, с профессиональным военным есть жульничество. Он не принимал ТАКОЙ присяги, хотя и пишет:
╚ И я как старший офицер батареи полковой гаубичной артиллерии принимал ТАКУЮ присягу. И я изменил коммунистической партии и советскому правительству, не выступив в их защиту в далеком 1991 году╩
Заметьте: пишет с гордостью. Оправдывает и всю Советскую Армию, которая предала СССР. И потому Резуна представляет самым героем из героев. Перед нами типичный либерал российский и демократ. То есть и не русский человек вообще. И потому лжет Пригодич уже про русско-немцкий разговорник образца 1940 года таким образом:
╚Сей разговорник, увы, бесследно сгинул при моем уже переезде на новую квартиру, а жаль, очень жаль╩.
Точно также аргументировал свои позиции Олжас Сулейменов после выхода книги ╚Аз и Я╩, ставшей библией казахских националистов при перестройке, но изданной еще в 1979, кажется году. У него, правда, документы, подтверждающие его инсинуации, ╚украли╩ некие воры, забравшиеся на его дачу в Капчагае. И эти ╚воры╩ особенно взбеленили тогда учителя и старшего товарища г, Пригодича академика Д. Лихачева, выступившего с гневной статьей против поэта средней руки, республиканского дважды министра и предтечи В. Суворова. То есть В. Пригодич, используя в этой статье такого рода аргументы, фактически предал своего учителя академика Д. Лихачева. Но для человека, который почитает измену присяге профессиональным военным нормой, это собственное предательство - сущий пустяк.
Как старый книжник и человек, который в течение многих лет коллекционировал старые школьные и вузовские учебники, словари и так далее, имевший в своей библиотеке даже ╚Русскую трехлинейную винтовку╩, выпущенную в 1940 году тиражом в 500 000 экземпляров (оной теперь нет и в Ленике), могу сказать, что книг с миллионными тиражами СССР до Великой Отечественной войны не выпускал, тем более методичек и словарей. У меня есть русско-немецкий разговорник для советского офицера, изданный в Германии в 1945 году, когда в нем была крайняя, как вы понимаете, необходимость, много большая, чем в 1941 году. Кига была выпущена ТИРАЖОМ В 100 000 ЭКЗЕМПЛЯРОВ. То есть сообщение Резуна об издании миллионными тиражами русско-немецких словарей для офицеров Красной Армии накануне Великой Отечественной войны для того, чтобы СССР первым напал на Германию, есть самая наглая ложь, с моей точки зрения. Ложь, сотворенная и В. Суворовым, и В. Пригодичем в угоду паскудным вкусам предавшей страну толпе таких же либералов и демократов, как и они сами, ради того, чтобы имели основания для ╚оправдания╩ своего паскудства.
В течение последних двух месяцев знакомые мои в Москве, как правило старые книжники, пытались найти хоть один экземпляр подобной книжонки и не нашли. Опыт показывает, что книги, выпушенные массовыми (более 30 000 экз) тиражами в течение, этого времени находятся легко.
И далее фраза совсем меня обескуразившая:
╚Настоящие ветераны, вынесшие на своих плечах непомерную тяжесть Великой войны, Суворова-Резуна не разоблачают. Его идеи поддержали такие выдающиеся писатели-фронтовики, как Булат Окуджава и Юрий Нагибин╩.
Здесь скажу лишь то, что я не знаю, каков был в качестве фронтовика Нагибин. Из его произведений видно, что хреновый, знающий тыл лучше передка, не достигший в описании фронтовых буден до щиколотки В. Воробьеву, В. Курочкину, Г. Бакланову и сотням других именно настоящих фронтовиков. Ибо сын сталинского любимца-писателя Нагибин, мне думается, лишь ЧИСЛИЛСЯ фронтовиком. Что касается Окуджавы, то оный бард, предавший отца своего и прочих ╚комиссаров в пыльных шлемах╩, служил при дальнобойной дивизии тяжелых минометов Ставки Верховного командования и воевал, находясь, как минимум, за пять километров от передка, ни разу не был ранен, просуществовал в сравнении с настоящими фронтовиками весьма комфортабельно, даже паек получал в сравнении с ним удвоенный. После войны даже не сразу артиллеристов этого уровня признали за участников боевых действий. Только при Хрущеве всех их признали фронтовиками по-настоящему. То есть как раз-то и фрнтовикам писанина Резуна, Хмельницкого и Пригоодича была и останется чем-то вроде удара серпом по причинным местам╩
Одним словом, отзыв Пригодича мне кажется заказным, оплаченным Хмельницким либо Резуном, весьма посредственным и грязным. Но такова совреемнная Россия. Теперь, когда я буду читать его стенания по поводу того, во что превращается наша Родина, буду всегда говорить: ╚С вашей помощью такое происходит╩.
Валерий
|
- В.Куклину
Дорогой Валерий!
Простите, что Вас прогневал. Эта статья никем не заказана (ни Суворовым, ни Хмельницким). Об измене присяге, я, потомок офицеров по двум "коленам", пишу с печалью и горестью (никакой гордости, Боже, упаси). Многие поведенческие (и писательские) мотивации низменны, очень многие, но не все...
|
- В.Куклину
Дорогой Валерий!
На сей раз внимательно прочитал Ваш отклик на мою заметку. Эка, бесы Вас водят-разводят. Сколько злобы греховной и гордыни демонической. Грешно, право. Это не угодно Господу. Д.С.Лихачев не был моим учителем. В силу ряда обетований я никогда не лгу. Мира Вам духовного, душевного и телесного.
|
- Василию Пригодичу
Тут не в гордыне дело, Сергей Сергеевич, а в элементарной совести. И злобы у меня на вас нет никакой, равно как и неуважения либо презрения. Для меня вы - жертва обстоятельств сугубо житейских. Не соверши Горбачев с Ельциным и их банды госпереворот в СССР, вы так бы и остались верноподданным Генсеков, слушающим по ночам "Голос Америки" и клянущим советскую власть на кухне под сурдиночку. Воспользовались случаем прокричать вслух о своей демократичности и своем либерализме в критический для Отчизны нашей момент, а потом уж не хватило сил повиниться в совершенном вами грехе. И все покатилось по наезженной дорожке.
Я не читаю вам морали и не обвиняю вас. Вы - таков. Герой НАШЕГО времени. Как-то прочитал роман П. Алешкина "Герой наших дней", написал рецензию. Теперь вижу недостаток моей рецензии - не сказал о том, что герой Петра Федоровича - человек действия, новый, так сказать, гайдук, а потому все-таки герой не нашего времени, а осколок старого - времени романтизма, которое вы, как я обратил внимание, боитесь - тоже качество сугубо НАШЕГО времени. Отсюда и ваш конфликт со старщшим братом, не пожелавшим предать ваших общих деда и отца, как это сделали вы, перейдя на сторону либерало-демократов и поддержав просто государственного преступника Резуна.
Сами ведь знаете, что ни вам, ни Хмельницкому, ни Резуну настоящий Суворов - Александр Васильевич - руки бы не подал. А то и вовсе приказал бы пристрелить, а не расстреливать. Вояки на такие поступки скоры, сами знаете. Ведь поддержкой книги своих подельников вы поддержали и давнее уж выступление Хмельницкого по ТВ Германии с поддержкой чеченских боевиков, захвативших НОРД-ОСТ с помощью женщин смертниц с поясами смерти. Поддержали и Политковскую, существовавшую с помощью финансирования спецслужбами США. Полддержали, зхоть и опосредовано, строящшиеся ныне в Польше ПРО США. Поддержали эстонцев, венгров, демонтирующих памятники советским воинам-освободителям.
Вы на стороне врагов России, но не враг ей, ибо вы как-то так ловко присоседились и к патриотам и к антипатриотам, что можете своими статьями жонглировать, присасываясь то к одним, то к другим. Птому католик-традиционалист и запутался в оценке ващего Кошачьего ящика. Хорошо еще, что не уступил моему настоянию и не извинился перед вами. Я поздравляю его.
насчет Лихачева. вы писали, что работали под его началом и потому почитаете его своим духовным учителем. Вот, что я имел в виду в предыдущем письме к вам. Но академик перед смертбью в двух последних интервью покаялся и пожалел, что участвовал в шабаше Горбачева-Ельцина, а вы в деятельности этой шайки продолжаете участвовать.
Мне искренне жаль вашего брата, который, мне кажется, водил вас за руку в детстве, помогал вставать, когда вы падапли, утирал вам сопли, защищал вас от старших хулиганов - и вот вы его отблагодарили, как отблагождарили ваших отца и дедушку. Потому вы для меня - герой нашего времени, типичный, то есть невинный, аки младенец.
Валерий
|
- В.Куклину
Дорогой Валерий!
Мой "конфликт" (как Вы изволите выражаться), простите, - вне Вашей компетенции. Неужели Вам не стыдно и не совестно, а? Я никогда не "поддерживал" ни Хмельницкого, ни несчастную Политковскую.
Я никогда не работал "под началом" Д.С.Лихачека. Я был с ним неплохо знаком (так скажем) и мы вместе издали книгу: Борис Пастернак. Воздушные пути (его вступительная статья, наши с соавтором комментарии).
Бог Вам судья. Ваши обращения ко мне представляют не что иное, как классический политический донос...
|
- В.Куклину
Дорогой Валерий!
Осмелюсь добавить еще несколько слов. Я не являюсь ни либералом, ни антилибералом, ни патриотом, ни антипатриотом, ни почвенником, ни антипочвенником.
Я - старый ба... на покое. Все мои писания представляют собой частное мнение по частным проблемам. Разумеется, мне приятно, что оные "цепляют и вставляют" (как теперь принято изъясняться). Рад, что у меня есть такие страстные-пристрастные читатели, как Вы.
|
- Пригодичу
Отчего донос-то? Ну, написали гадость - и написали. Кому по-настоящему до нас с вами дело? Да еще политический. Вы, я вижу, слишком высокого мнения о себе и своей роли в России. И моей тож. Я оценил вас так, как оцениваю и себя, то есть теми же мерками. Ваш брат попросил отозваться на вашу статью, я не собирался ее читать, подозревая, что там увижу такую вот хренотень. Ан пришлось ему настоять - мне согласиться, выбрать время и прочитать. А далее - полет души. Всего-то два аргумента в вашей статье, на них я ответил всего лишь двумя аргументами. А далее вместо подтверждения своей правлы или согласия с тем, что вы не правы, вы начали обвинять меня в грехах сугубо редлигиозного и политического сождержания, то бишь как раз и стряпать донос. Зачем? Чтобы поднять свой имидж в собственных глазах? А вы обратитесь к петербургским книжникам, попросите их найти тот же русско-немецкий словарь для военнослужащих образца 1940-1941 годов с указанием миллионных тиражей - и сосканируйте, выставьте на сайт фото. Тогда признаю правоту вашу и сволочи Резуна. Но мне думается, вы просто забыли точную дату издания того словарика, а был он образца 1945 года. Небольшой такой серо-зеленый словарик в картонно-матерчатой обложке. В Германии Восточной их было немало. К сожалению, букинистические магазины в Берлине теперь исчезли, ибо вопреки утверждению Кремера, Германия дубеет на глазах, не читает ничего приличного, а потому старые книги выбрасывает в мусорные ящики тоннами ежедневно. Я уж как-то писал, что таким образом собрал библиотеку на немецком языке - роясь по мусоре. И не стесняюсь этого. Когда-то в молодости я выкупал на скупках макулатуры целые тонны прекрасных русских книг, которые московские сукины дети сдавали старьевщикам, чтобы получить за них талоны на покупку наипошлейших из книг. Над нами тоже смеялись, но мы тогда спасли от ножщниц и печей огромное количество достойнейших в истории человечества книг. А вот этот словарик, изданный вовсе не перед войной, а сразу по окончании оной, я купил за 1 марку всего в одном из последних буков в Кёпеннике. Спасибо, что хзаставили вспомнить об этом.
Кстати, ни в одном из справчников по букинистическим книгам, изданным в СССР и в России, словаря, о котором пишет Резун, не имеется. Это мне сообщили сегодня ребята изх Москвы. они же и пообещали поискать названное вами, Резуном и Хмельницким издание в буках не только Москвы, но и Нижнего и Ленинграда. Поищут и в ежегодных анонсах Кгнижной палаты издательств 1939-1941 годов. Тогда издательств с военной тематикой в СССР было всего четыре. Но на это все требуется некоторое время. Потерпите. Можэет вы окажетесь и правы.
Валерий
|
- В.Куклину
Дорогой Валерий!
Ни я, ни Вы (простите) не играеи НИКАКОЙ роли в России (ей, увы, не до нас).
Как старый книжник спрошу Вас - старого книжника: видели ли Вы когда-нибудь в букинистических магазинах книги, к примеру, Троцкого (они издавались миллионными тиражами, у Троцкого вышло собрание сочинений в 20-ти томах)? Видели ли Вы в магазинах (или в частной библиотеке "Азбуку коммунизма" Бухарина?
Ваш стиль ("хренотень" и т.д.) оставтье для иного применения. Мой брат - весьма пожилой и весьма нездоровый челолвек. Будьте великодушны.
|
- Пригодичу
Видел. Полтора года назад в Москве на рынке "Эрмитаж", кажется (это где-то возле одной из станций на Щелковской линии, там огромный в стиле а-ля Рюсь рынок всего что ни попадя,есть там и целый ряд антикваров, и даже пара букинистических прилавков) видел я и Троцкого собрание сочинений, и Бухарина различные книги, и рукописные книги 17 века староверов, и "Царскую охоту".
У меня в Берлине, например, есть полный Фабр в двух огромных томах с полным набором графических иллюстраций 1899 года и 1901 года, каковых в полном комплекте нет ни в одной библиотеке России. Состояние идеальное. Я уж завещал их библиотеке ВАСХНИЛ. Ибо ни в одной библиотеке СССР в свое время не было сразу обоих томов. А уж сейчас нет и тем более. Спецы по энтомологии по сию пору пользуются адаптированными для детей несколькими изданиями 1970-х годов. Я бы и сейчас подарил эти книги академии либо хорошему издательству для репринтного переиздания. Так ведь украдут, продадут за рубеж, а после еще и покуражутся. Демократия ведь пришла, то есть торжество пройдох и жуликов.
А воообще-то насчет редких книг вы не правы: политические раритеты таковыми не являются. А уж тем паче книги, изданные в 1920-30-е годы. Рекламу их якобы редкости создали профессиональные букинисты. К примеру, в Москве я знал в свое время о существовании нескольких подвалов и складов, в которых хранились реквизированные в дни репрессий книги, изъятые из бибилиотек и сданные государству испугавшимися частниками. Они охранялись, вход туда был избранным, не мне, конечно. Но вот внук Куйбышева, известный в свое время на Москве чернорыночный спекулянт, добывал оттуда такие книги, что у меня и моих товарищей глаза лезли на лоб. Однажды он, ничтоже сумящеся, подарил мне гектографический экземпляр судебного процесса подпольного ЦК РКП(б) над провокатором Малиновским. Еще один экзенмпляр хранился в библиотеке МГУ в то время, о существоании других с 1920-х годов не слышал никто. Вот это был раритет.
А если говорить о материалах комиссий Временного правительства, повествующих о злодеяниях, соверешнных царем и его кликой в период правления Николая Второго, а также опубликованных протоколов допроса Керенского комиссией, раследовавшей Корниловский путч, то они мне попадались не однажды, некоторые даже валялись у меня годами, ибо не было на них спроса из-за вечной дури российской. То есть политическую литературу всегда было найти легко, а вот учебники, которые я коллекционировал, найти было куда труднее. К примеру, пособие для такседермиста 1922 года, лучшее из всех существующих на русском языке. Или материалы комиссии ЦК ВКП(б) и ЦИКа СССР по поводу расследования характера и причин голода в Поволжье с фотографиями трупов детей в кадке с рассолом и стоящей рядом упитанной матери тех ребятишек. Ибо расследования. аналитические материалы и документальные факты всегда ценились выше фальшивок и самовосхвалений всякого рода политических пройдох типа Бухарина и Троцкого.
Вы даже не представляете, какой интерес вызывает сегодня на том рынке всякий выброс на прилавки портретов Сталина, Ленина и прочих тогда еще живых портретов. Трилогия Брежнева уходит в течение часа с прилавка.То есть книгооборот этого рода литературы в Москве и в других городах России очень активный. Равно, как и книгооборот учебников высококлассных спецов. К примеру, Зоологию профессора Плавильщикова у меня выпросили за 6 000 путинских рублей, хотя стоила она по дореформенным (1961 года)деньгам менее червонца, то есть менее 1 рубля хрущевскими деньгами.
Извинте, увлекся. просто хотел сказать вам, что если существовала книга, о которой зашла у нас речь, на свете, то она найдется самое многое в течение полугода. Нет - значит, ее и не было никогда.
Валерий
|
- Вот не знал с чего начать ввиду такой восхитительной наивной восторженности исходного постинга и решил начать перепостом участника "Исаак" с любимого КМК ув. Пригодичем форума Берковича.
==Обсуждаемые произведения Виктора Суворова сводится к одной простой мысли: Германия, начав войну, нанесла упреждающий удар по СССР, который сам готовился напасть на Германию. Отсюда ещё более простой вывод: Германия вела справедливую войну, защищая себя. При этом, независимо от истинных планов и намерений Сталина и Гитлера, выносится за скобки тот факт, что в реальности немецкие войска вошли на советскую территорию, а не наоборот. Красная армия защищала свои дома, а не наоборот. Преступления фашистов по отношению к мирным жителям и военнопленным были исходной точкой для ответной ненависти советских солдат и всего народа, а не наоборот.
Периодически в Гостевой возникает обсуждение военной публицистики Ильи Эренбурга. Его статьи и лозунг "убей немца" подвергаются осуждению известными участниками этих дискуссий, не представляющими всей картины начала войны, в которой не было выбора и промежутка между жизнью и смертью.
Мне кажется, что, детально анализируя количество оборонительного и наступательного оружия Красной Армии в довоенные годы, Суворов намеренно упускает упомянутые выше психологические аспекты этой войны, уравнивая тем самым фашистских и советских солдат. Это приводит к тому уродливому восприятию войны, с образчиком которого мы столкнулись недавно в Гостевой. Более того, это уродство распространяется и дальше в требовании осудить советских ветеранов войны чуть ли не больше, чем фашистов.==
Ну а теперь, после столь ободряющего вступления, позволю себе обратиться и к обсуждаемому труду. Сборник самовосхвалительных интервью и заочных полемик с находящимися за кадром "недоброжелеталями" "великого историка земли русской" несколько припозднился, чтобы вызвать горячий интерес читателей. Как всегда, для заочной полемики г-ном Резуном выбраны наиболее одиозные и комически "недоброжелатели", эдакие мальчики для битья, ругатели, коих полно в любом интернетовском форуме. Ну что ж, правильно выбрать противника - залог победы :)
Для чего же появился сей вторичный по отн. к книгам Вл. Резуна (aka Викт. Суворова) продукт на свет, КМК чтобы подтолкнуть интерес читательской аудитории, которая уж и подзабывать начала, что за Резун такой ...
Ну и посему не вижу смысла писать о продукте вторичном, о производной от производной. Давайте скажем пару слов о продукте первичном, о "Ледокольной" серии, в частности. В рецензии ув. г-на Пригодича г-н Резун почему-то упоминается в качестве историка, ползволльте не согласиться, Резун имеет такие же основания называться историком, как продавец "торсионных генераторов" - физиком-теоретиком. Честнее было бы сказать как Дюма "История - гвоздь, на который я вешаю свою картину". В случае с Резуном история - публичная девка, использованная для порносъемки.
Давайте называть вещи своими именами. Резун (Суворов) - пропагандист и авантюрный писатель, приложивший немало усилия для создания своего "сценического образа", мало общего имеющего с реальным прототипом. И это оправдалось - книги расходятся хорошо, есть чем платить за дом и за учебу детей. В этом смысле г-н Резун на коне, ну а то что бессовестная эксплуатация им, русским человеком, геббельсовской версии причин ВОВ, выглядит как-то подловато - бог с ним, человек "гной еси, кал еси", за ежемесячный платеж за дом можно, знаете ли (ИМХО многие знают и поймут и простят), и отца родного продать, ну а на...ать на нелюбимую родину сам бог велел.
Что-то я увлекся морализаторством, давайте во избежание флейма будем бездушными релятивистами. Итак, отдадим должное пропагандистскому дару г-на Резуна, он умеет схватывать внимание читателя: "Сначала ошеломить, потом удивить - а потом делать что хочешь". Ошеломленный тем, что освященное понятие ВОВ молодецки бросается в первых строках "Ледокола" в грязь, удивленный "герметическими" фактами читатель становится податлив, на остальных страницах с ним делают что хотят. А что если подойти к трудам Резуна формально - соответствуют ли они исторической истине, есть ли в них внутренняя логика?
... Помнится, когда мой старшенький взял с полки "Ледокол" (пылится у меня где-то первое массовое русское издание, в бумажной обложке), решил я проставить на полях пометки, где в книге имеются логические нестыковки и где налицо полное несоответствие фактам или их намеренное искажение, столкнувшись с необходимостью писать комментарии практически к каждому абзацу я сдался, столь масштабный труд оказался мне не по плечу. Ну сынок и сам оценил труд, надо сказать, дело в том, что в его личной библиотеке всякие "мурзилки" имеются, как у каждого подростка, увлекающегося "войнушкой", вроде "Танк БТ", "Авиация Люфтваффе времен 2 мировой войны", "Боевые самолеты России и СССР" и пр. и пр. Разительные несоответствия "Ледокольных" открытий в области военной техники и фактических цифр привели к тому, что "разоблачительный труд", потеряв доверие, вернулся на полку недочитанным.
Вопрос, почему сообразительный подросток оказался более критичен и внимателен, чем взрослые умудренные читатели?
Конечно, не все знают военную и предвоенную историю хотя бы в масштабах средней школы, ну и мой сын-подросток не показатель уровня среднего обывателя, любил вечерами почитывать не "Гарри Поттера", а Тарле и Карлейля, да на кой современному "саларимену" знание истории, в сущности. Но элементарные логические нестыковки внутри самих "трудов" "ледокольной" серии, казалось бы, по силам уловить образованному человеку? Нет, ленность ума не дает.
В общем, советовал бы для начала почитать критику Исаева
"Антисуворов"
http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/index.html
"Десять мифов Второй мировой"
http://militera.lib.ru/research/isaev_av2/index.html
Отрезвляет, хотя, как мне кажется, попытка написать историческую критику, доступную пониманию обывателя не слишком удалась, но книги неплохи. К тому же в в тексте много ссылок.
Неплоха книга столь нелюбимого Резуном Городецкого
"Роковой самообман. Сталин и нападение Германии на Советский Союз"
http://militera.lib.ru/research/gorodetsky_g/index.html
Конечно, чтение этих книг требует некоторого умственного напряжения, ну так без труда не вытянешь и рыбку из труда.
Ну вот, скажете, начал за здравие а кончил тем, что отделался парой ссылок, ну так спохватился, что потратил на пустопорожнюю дискуссию 40 мин своего драгоценного рабочего времению призходится закругляться :)
Под занавес выскажу мнение, почему на нынешнюю молодежь "Ледокол" не оказывает столь оглушающего воздействия, как на их родителей. Во-первых, Резун не окружен уже ореолом иконоборца, потому как иконы - уже не совсем иконы. Ну как для кандидата в протестанты из католиков разбивший распятие проповедник есть немножко пророк, потому как он решился повергнуть символ веры, не опасаясь небесной кары, а для атеиста - просто хулиган, разбивший гипсовую скульптуру, ну а во-вторых и в-третьих додумайте сами :) Приглашаю к полемике.
|
- М.Тартаковский.
- Никакого заранее запланированного (согласно суворовской "версии") "Дня M"" не было и быть не могло. Вплоть до рокового июня 41-го Сталин довольствуется объедками.
Гитлер вторгся в Польшу - Сталин выждал почти три недели, пока польская армия не была разгромлена, и себе тоже кус оторвал.
Гитлер захватывает Данию и Норвегию - Сталин присваивает Эстонию, Латвию и Литву (уже общипанную Гитлером) с их карликовыми армиями.
Насчет румынской Бессарабии есть заблаговременная договоренность с фюрером, для которого кость в горле демократическое правительство Титулеску.
О нефтяных полях Плоешти, бесценных для Германии, не имевшей своей нефти, однако, речи быть не может. Сталин на них и не покушается. Знает, чем это обернется.
Во всеуслышание объявляется, что советские границы, существенно сдвинутые на запад, теперь абсолютно надежны. Самый ходовой у нас тогда оборот речи - "граница на замке".
Только все это - пирровы победы. Вот и коснулись мы главного противоречия во всей этой лихой "версии".
Самый надежный способ избежать нападения - не входить в соприкосновение с реальным противником: вместе с западными демократиями дать бы гарантии Польше.
Отбросим уже этот шанс. Советско-германская граница осенью 1939 г. поперек бывшей Польши протяженностью чуть более 500 км. К северу - советская территория в тысячи км. (до Ленинграда и далее до Мурманска) недоступная для прямого удара. Да и для не прямого тоже.
К югу - почти тысяча километров (до Одессы), пространство, тоже не соприкасающееся с неприятелем, да еще и защищенное при гипотетическом вторжении в Белоруссию непролазными, памятными еще с 1-й мировой Пинскими, Волынскими и Мозырскими болотами.
Тогда как Берлин - сердце Третьего Рейха - вот он, на магистральной линии, обеспеченной ближе чем с полпути так часто восхваляемыми нашим "версификатором" германскими автострадами, всего-то в семистах км.!
Воспетые им наши "скоростные танки" да на их-то дорогах дают-де до 100 км/час, и запас хода у них-де как раз эти 700 км. (Кенигсберг и вовсе в двухстах). "Даешь Берлин!" - в любой запланированный "День M""...
Итак. Перед огромным Советским Союзом почти вся незначительная (в сравнении) территория Рейха (даже не кролик - мышь перед удавом), тогда как Гитлер может рассчитывать лишь на узкий проход (обеспеченный единственной магистралью на Минск и Смоленск), которым однажды уже ходил Наполеон...
Но тут Сталин почему-то мельтешит, суетится - затевает авантюру в Прибалтике: приобретает территорию с населением еще только что вполне нейтральным, но сразу ожесточившимся против Советов и встретивших затем Гитлера как освободителя. Прибалты составили вскоре отборные части СС. (Тогда как во Львове формируется свои карательные части - "СС-Галичина"). В 41-м войска Рейха прошли до Риги в считанные дни, до Таллина и Нарвы - в считанные недели.
"Славный город Ленина" из тылового вмиг стал прифронтовым. Двинуть бы на Берлин - но Сталин затевает вдруг уже упоминавшуюся здесь финскую авантюру. Прихвачена сотня километров - но нейтральная дотоле демократическая Финляндия тут же для своей безопасности вынуждена пригласить из-за моря немецкие войска.
И в перспективе уже не только блокадный вымирающий Ленинград, но и вся полуторатысячекилометровая железнодорожная магистраль к незамерзающему порту Мурманск под прямым ударом в считанных километрах от фронта и даже за линией фронта на отрезке от Лодейного Поля до Петрозаводска...
Фюрер знал, что делал, давая согласие на советскую оккупацию Бессарабии. В ответ на действия агрессора (и территориальные претензии Венгрии и Болгарии, почуявших слабость Румынии) народное возмущение смело правительство Титулеску, союзника западных демократий, сторонника системы коллективной безопасности вместе с СССР. К власти пришла "железная гвардия" генерала Антонеску, тут же призвавшего немцев для реорганизации румынской армии и охраны нефтяных скважин. Вот и нефть непосредственно в руках Гитлера!
Тогда как еще только что далекая и тыловая Одесса в перспективе прифронтовой город (окруженный уже в августе 41-го)...
Традиционно прорусская Болгария становится союзницей Гитлера, Венгрия, обеспокоенная судьбой анклава, которую Советы упорно называют Закарпатской Украиной, окончательно связывает свою судьбу с Рейхом...
К чему бы так мелочиться, хапая куски, теряя при этом разом все козыри в глазах западных демократий (и компартий этих стран), получая вместо союзников и нейтралов лютых врагов по всей своей западной границе от Одессы до Мурманска (почти 4 тысячи км.)?
29 апреля 41-го Геббельс записал в своем личном дневнике: "Россия держится очень смирно, чувствуя себя окруженной"...
|
|
- Видимо, по моей оплошке текст сдублирован.
Сотрите, пожалуйста, первый вариант (нижний).
Простите за беспокойство.
Тартаковский.
|
- Тартаковскому
Хороший ответ, аргументированный, с обилием фактов, а не обычных в современной историографии ла-ла-ла. Оспаривать можно ряд оценок, можно добавлять детали, но, по сути, даже этого кратчайшего экскурса в 1939-1941 гг достаточно для того, чтобы думающий человек отверг все измышления убогого все-таки не только совестью, но и разумом Резуна. Не согласитесь ли вы, Маркс Самойлович, написать более подробно статью на эту тему? Мне кажется это очень важно и в политическом, и в социально-историческом смыслах.
Со своей стороны я хотел бы добавить к вашему столь содержательному ответу пару комментариев. Во-первых, российская дипломатия традиционно, в течение веков была и остаётся по сию пору, самым ничтожным аппаратом войны на геополитическом пространстве. Фактически русские дипломаты не выиграли ни одного сражения во всей истории Руси. Тому причин много, но не о них речь. Германские дипломаты Риббентропа могли уступать английским в мыслительных способностях, но советских превосходили в миллионы раз. Отсюда то, что вы называете приобретениями Сталина, которые, однако, были не столько необходимыми ему и СССР, сколько вынужденными. Толпы прибалтов действительно рвались под крыло Гитлера либо Сталина, а проведённые в странах Балтии референдумы показали, что бОльшая часть людей хочет жить в социалистической стране без безработицы, с бесплатным образованием и здравоохранением. Потому эти страны были не завоеваны, а приняты под власть Москвы. Без единого выстрела. Насчет демократичности Румынии образца 1939 года вы тоже несколько загнули. Антонеску пришел к власти, имея за своей спиной идеологию национал-социализма с обещанием ликвидировать весь ужас капиталистической системы по методу Гитлера и обвиняя еврейский банковский
капитал в нищей жизни народа владеющего нефтью Румынии. На демократию правительству Титулеску было на...ть. Кстати, расстреляв Чаушеску с женой, которые вырвали Румынию из лап Международного Валютного Банка, коррупционный скандал вокруг которого сейчас СМИ уже замяли, именно дерьмократы Румынии ввергли страну теперь в состояние скотсковыживающее, вернули в полон МВБ, не производящего ничего, а лишь ростовщичествующего на крови и слезах миллионов. Потому народ румынский пошел в 1939 году за Антонеску. А бывшая при демократе Титулеску униженной и ограбляемой колонией Бессарабия была и родиной последнего гайдука Котовского, она сама захотела стать советской и стала самостоятельной республикой с правом отсоединения и государственнообразуемости, что и совершила в 1991 году. Танки в Бессарабию вошли, но ни одной битвы при этом не было. Кстати, молдаване имели все время германско-румынской оккупации партизанские отряды, которые воевали против своих единокровных румын в поддержку Красной армии очень отчаянно.
Второе замечание по поводу новой границы с Германией на Немане. В поддержку вам скажу, что старые границы, согласно идиотическому проигрышу дипломатической войны Молотовым, были тотчас же в 1939 году разрушены, все фортификационные сооружения уничтожены. А новые по новой границе изготовлялись на самом высоком инженерном уровне того времени, с использованием двух- и трех метровых настилов над блиндажами из черной резины в расчете, что оная резина оттолкнет даже строго вертикально падающие на блиндажи авиабомбы. Такие сооружения строят не для нападения, а лишь для защиты. Идиотизм заключался и в том, что открыть блиндажи возможно было лишь снаружи, потому при взятии этих линий обороны немцами сидевшие там взводы красноармейцев немцы брали в плен, легче, чем цыплят клушка подгребает под себя. Ибо... оружия у этих красноармейцев просто не было. Оружие и патроны со снарядами им должны были выдать лишь ╚в случае военных действий противника╩, то есть в случае, по мнению командования, гипотетическом, в которое не верил ни один находившийся на границе с Германией летом 1941 года красноармееец и красный командир. Оно хранилось ровно в пятистах метрах в сторону тыла от фортификационных сооружений.
Эту историю я услышал от одного из тех пленных красноармейцев, пробывшего всю войну в немецком концлагере и ненавидевшего Сталина за то, что тот так и не позволил ему хоть раз выстрелить в фашиста. Я по молодости своей не поверил ему, обратился за разъяснениями в одну из военно-инженерных академий, мне тамошний преподаватель не только подтвердил эту информацию, но и показал фотографии этих фортификационных сооружений, чертежи их с подписями инспектора Генерального штаба СССР генерала Карбышева. Он же и рассказал мне, что стратегическая установка Красной Армии в то время (а он и тогда был военным инженером-строителем в крошечном чине) была нацелена на укрепление границ и сохранение рубежей СССР от нападения, что многие офицеры его поколения считали, что решение Сталина освободить от фашисткой локкупации Западную Европу от нацистов было глупостью, повторением идиотизма Александра Первого, рванувшегося до Парижа за Наполеоном, что Сталин купился на примтивную лесть из уст Черчилля и Рузвельта на Крымской и Тегеранской конференциях, а за это будет расплачиваться весь советский народ, как расплатился русский в Крымскую компанию 1850-х годов. ╚В дипломатии все решает время, - сказал мне тот офицер. А наши стратеги, как были лихими кавалеристами, так таковыми и остались...╩
Жизнь показала правоту того полковника. При его жизни такого бы Резуна просто не было. А случись такой присвоивший имя великого вояки Суворова бывший стукач и перебежчик, с Резуном не стали бы и спорить: просто захватили бы где-нибудь в Германии-Англии, отвезли в Москву и судили бы образцово-показательно, в назидании потомкам. Нынешнее отношение к Резуну в Европе и в России это лакмусовая бумажка порядочности человека и гражданина. Издательства, выпускающие его книги, издательства изменников Родины, читатели поддерживающие уничтожение сначала СССР, потом России. И никаких полутонов не должно быть. Так было в мире испокон веков, так будет всегда. Слово демократия в положительном значении этого слова вредно для России, а потому употреблять его на русском языке в положительном контексте противникам Резуна не след.
С уважением, Валерий
|
|
- 91.65.252.150] Валерий Куклин
- Тартаковскому
Не согласитесь ли вы, Маркс Самойлович, написать более подробно статью на эту тему? Мне кажется это очень важно и в политическом, и в социально-историческом смыслах.
>>>>>>>>>>>>>>>>>><<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<<
Спасибо за приглашение. Попытаюсь.
|
- М.Тартаковскому.
Не мог удержаться от нек-х комментариев.
==Насчет румынской Бессарабии есть заблаговременная договоренность с фюрером, для которого кость в горле демократическое правительство Титулеску.==
??? "Демокртическая Румыния Титулеску" - это хорошо только для предвыборной антикоммунистической агитации в Румынии. А так, извините, вызывает улыбку :) С тем же успехом можно писать о демократическом правительстве предвоенной Латвии, для пропаганды хорошо, но с историческими фактами не вяжется.
==О нефтяных полях Плоешти, бесценных для Германии, не имевшей своей нефти, однако, речи быть не может.==
Во-первых, "нефтяные поля Плоешти" не были бесценными для Германии в довоенный период, их доля в энергобалансе Германии была сравнительно невелика, во-вторых, совершенно некорректное сравнение, ибо основанием для аннексии Бессарабии служило то, что Румыния беззастенчиво аннекисровала ее 22 года тому "по праву сильного", а для аннексии С.Буковины, также за 22 года до того прихваченной Румынией по праву сильного - "воссоединение украинского народа". Для аннексии Плоешти никаких исторических/этнических оснований не было. Это, конечно, не исключает того факта, что действия СССР способствовали подъему румынского национализма.
==Самый надежный способ избежать нападения - не входить в соприкосновение с реальным противником: вместе с западными демократиями дать бы гарантии Польше. Отбросим уже этот шанс. ==
Право, отбросим, о дипломатических усилиях СССР, обеспокоенного близостью Германии, создать "восточную Антанту" в течение почти 20 лет написано много, можно было отчаяться. Очень рекомендую прочитать Табуи "20 лет дипломатической борьбы". Очевидно, обеспечение гарантий СССР никогда не было в интересах "крупных игроков" европейского дипломатического клуба, что особо ярко проявилось в случае Чехословакии, после которого советскому руководству стало ясно - надежда только на себя. Что касается Польши ... напомню, до осени 1938 года у Польши был договор о военном сотрудничестве с Германией, Польша была достаточно верным союзником Гитлера. Уже в апреле 1939 появилась аналитическая записка, составленная офицерами разведотдела польского генштаба, в которой, в частности, говорилось, что (цитата по смыслу) "в будущей европейской войне Польша не может остаться в стороне и должна получить свою долю от раздела СССР". Так примерно виделось за 4 месяца до прекращения существования Польши из польского генштаба сосуществование Великой Польши и Великой Германии, и это после провала дипломатической миссии Бека (!). Впрочем, Польша и осталась верной союзницей Германии, надо признать тот факт, что число экс-граждан Польши, сражавшихся погибших на фронтах 2-й мировой на стороне Германии было не меньше, чем таковых, сражавшихся на стороне союзников :(
==Но тут Сталин почему-то мельтешит, суетится - затевает авантюру в Прибалтике: приобретает территорию с населением еще только что вполне нейтральным, но сразу ожесточившимся против Советов и встретивших затем Гитлера как освободителя.==
Это неправильное утверждение. Население Прибалтики было сильно разделено по политическим симпатиям. В одном можно не сомневаться, если бы Германия аннексировала Прибалтику (а дело шло к тому - пример Мемеля показателен, к тому же Литва и часть Латвии входила по М-Р в зону интересов Германии), то под ружье было бы поставлено вдвое больше эстонцев, латышей и литовцев, чем в реальной жизни, и уж точно не оказалось бы их в рядах РККА.
==Прибалты составили вскоре отборные части СС.==
"Вскоре" - это в 1943-1944 годах, когда немцы перестали брезговать "союзниками" и стали создавать из разрозненных полицейских батальонов, охранных частей и пр.
"Туземные" дивизии СС никак нельзя назвать "отборными частями", правильнее было назвать их сбродом, ни в одном боестолкновении с регулярными частями КА успехов с их стороны не замечено. Бросать на фронт их стали лишь в конце войны, прославились они в основном умением быстро "рассеиваться".
==(Тогда как во Львове формируются свои карательные части - "СС-Галичина").==
В апреле 1943, не путайте с полицейскими батальонами, шуцманшафтом и ОУНовцами.
СС-Галичина - часть ваффен-СС, т.е. таки изначально для боевых действий на фронте, но будучи разгромлена в пыль в первом бою, в т.ч. и в силу низкой боеспособности, вернулась к озранно-карательной деятельности.
==В 41-м войска Рейха прошли до Риги в считанные дни, до Таллина и Нарвы - в считанные недели. ==
А что было бы, если бы не было этих недель? Если бы наступление пошло с границ гос-в Прибалтики? Вы предполагаете, что даже если Гитлер не прихватил бы территорию "прибалтийских карликов", их армии оказали бы германским войскам более ожесточенное сопротивление, чем войска прибалтийсого фронта?
==Прихвачена сотня километров - но нейтральная дотоле демократическая Финляндия==
Опять подмена понятий, конечно, Финляндия была более демократична, чем, напр., Латвия, но считать ее, с многолетней прогерманской ориентацией правых, нейтральной, это несколько натянуто. Финские "ястребы" имели свои и довольно далеко идущие интересы в СССР, не стоит их недооценивать. Что было бы, если бы не ослабленная в химней войне Финляндия начала бы боевые действия со старых границ, остается только догадываться. Та же история что с Прибалтикой - минимизация риска фатального проигрыша при возможном проигрыше текущей партии, это нам "из коммунистического далека" легко "безошибочно оценить риски" ...
==Традиционно прорусская Болгария становится союзницей Гитлера,==
Скажем так, памятую 1-ю мировую "традиционно прогерманская Болгария" :) или, говоря словами ц.Бориса "Если я не поддержу Германию дипломатически, меня не поддержат политики, если попытаюсь поддержать ее реальными действиями - меня не поддержит армия и народ", что-то в этом роде ему приписывают.
==Венгрия, обеспокоенная судьбой анклава, которую Советы упорно называют Закарпатской Украиной, окончательно связывает свою судьбу с Рейхом... ==
Мне кажется, что это было далеко не единственным и не решающим фактором, обусловившим теплые отношения между Венгрией и Германией, в двух словах тут не напишешь, но нежная дружба ЦД, объединявшая их интересы, началась еще в начале 20, напомню. Хотя, конечно, дипломатическая игра со стороны СССР могла бы вестись и поаккуратнее.
|
| 275070 |
2007-06-18 16:13:37 |
| Ия
|
|
- Какими дипломатическими просчетами СССР можно объяснить присутствие французских /кроме финских и румынских/ частей в 1941-1943 гг. под Смоленском?
|
- В.Куклину
==Во-первых, российская дипломатия традиционно, в течение веков была и остаётся по сию пору, самым ничтожным аппаратом войны на геополитическом пространстве. Фактически русские дипломаты не выиграли ни одного сражения во всей истории Руси.==
Браво, горячо, по-кавалеристски прямо :) Но если б это было так, мы бы сейчас в ген-губернаторстве Маскау или в воеводстве Масковськом обсуждали недостатки германской или польской дипломатии соттветственно.
==Тому причин много, но не о них речь.==
Правильно, обойдите эту скользкую тему, ибо как только начнете знакомиться с фактами, придется усомниться в исходной посылке.
==Германские дипломаты Риббентропа могли уступать английским в мыслительных способностях, но советских превосходили в миллионы раз. ==
Из чего делается столь далекоидущий вывод? и почему именно в милиион раз, почему не в миллиард? "Пиши больше, чего их басурман жалеть", так? :)
==В поддержку вам скажу, что старые границы, согласно идиотическому проигрышу дипломатической войны Молотовым, были тотчас же в 1939 году разрушены==
Во-первых, непонятно почему "проигрышу", ну да пассонс, во-вторых, как вы себе видите разрушение границы "воображаемой линии, проходящей по местности". Разрушить можно ее инженерное обеспечение, КСП или здания таможенных терминалов, саму границу можно перенести.
==все фортификационные сооружения уничтожены==
Если вы про "линию Сталина, то это не так. Фортификационные сооружения "линии Сталина" не уничтожались, частично разоружались для обеспечения новой оборонительной линии - да, в силу неспособности военпрома своевременно обеспечить специфическим вооружением оборонительные узлы т.н. "линии Молотова".
==А новые по новой границе изготовлялись на самом высоком инженерном уровне того времени, с использованием двух- и трех метровых настилов над блиндажами из черной резины в расчете, что оная резина оттолкнет даже строго вертикально падающие на блиндажи авиабомбы.==
Это байка, пошедшая со времен финской войны. Никаких "резиновых настилов", кроме гидроизоляции и резиновых герметизирующих прокладок, в блиндажах не было. Правда, обычно байку рассказывали о "противоснарядной резине" на финских дотах. Байку рпо "бомбоотталкивающую" на наших слышу в первый раз. С нетерпением жду байку про советскую резиновую бомбу, предложенную Тухачевским и отклоненную ретроградом Куликом :)
==Идиотизм заключался и в том, что открыть блиндажи возможно было лишь снаружи==
Действительно идиотизм, какой идиот это выдумал? Какой сакральный смысл в том что дверь дота открывается только снаружи? Это что-то вроде приковывания к незаряженому пулемету на страз агрессору? :) Не надо быть таким легковерным.
==Ибо... оружия у этих красноармейцев просто не было. Оружие и патроны со снарядами им должны были выдать лишь ╚в случае военных действий противника╩,==
Заполнение долговременных оборонительных сооружений частями, естественно, снабженныим боеприпасами, производится непосредственно перед нападением рпотивника, дот не казарма, не очень-то в нем поживешь.
==то есть в случае, по мнению командования, гипотетическом, в которое не верил ни один находившийся на границе с Германией летом 1941 года красноармееец и красный командир.==
??? В любых воспоминаниях о 1941 найдете про "предчуствие неизбежности войны". Так что либо все мемуаристы врут, либо ваше утверждение не соответствует истине. Надеялись, что удастся избежать худшего - это да, но отнюдь не "не верили". Кстати, если случай "гипотетический", это не значит, что в него никто не верит, у слова "гипотетический" другое значение.
Да, в блиндажах действительно могли находиться без оружия, потому как блиндаж не только часть оборонительного сооружения, но и разновидность полевой казармы, так что вполне могли кого-то захватить в блиндаже без оружия. Потому как оружие в оружейке, а тяжелое оружие - в полевом парке. Но "этот блиндаж совсем не тот блиндаж", т.е. это не дот, он не для боя.
==мне тамошний преподаватель не только подтвердил эту информацию, но и показал фотографии этих фортификационных сооружений, чертежи их с подписями инспектора Генерального штаба СССР генерала Карбышева==
Дотов с резиновыми перекрытиями и неоткрывающимися изнутри дверями?! Колоссально. Ищите преподавателя - это исторически-военноинженерная сенсация. До сих пор никто ничего подобного не видел.
|
|
- для Ия
==- Какими дипломатическими просчетами СССР можно объяснить присутствие французских /кроме финских и румынских/ частей в 1941-1943 гг. под Смоленском?==
Таким дипломатическим просчетом можно считать то что не удалось добиться от Франции заключения полноценного военного договора, что предотвратило бы Мюнхен и т.д., ну или после Мюнхена добиться договора о военном сотрудничестве и взаимопомощи с Польшей, ничего больше в голову не приходит.
|
|
- Позволю себе, господа,напомнить: сегодня, 18 июня исполняется 100 лет со дня рождения Варлама Шаламова, а 19-го июля - день рождения Василя Быкова. Правда и только правда - вот их девиз. А мы, нынешние, нут-ка?!
|
| 275077 |
2007-06-18 16:54:33 |
| Ия
|
|
- "...Таким дипломатическим просчетом можно считать то что не удалось добиться от Франции заключения полноценного военного договора, что предотвратило бы Мюнхен и т.д., ну или после Мюнхена добиться договора о военном сотрудничестве и взаимопомощи с Польшей.."
А разве в те годы это возможно было? Реально?
Вам, Владимир, не кажется, что сейчас что-то происходит похожее на те дипломатические европейские "игры" прошлого столетия. Если в 30-е годы противостояние еще можно объяснить как-то или чем-то, то что сейчас происходит? Мы опять по "другую" сторону?
|
- Владимиру
Вы, по-видимому, специалист по военной истории. Я - нет. Просто все, что вы опровергаете, я слышал от человека, который оказался в плену из-за того, что оказался в такого рода блиндаже. У меня нет оснований не верить ему. К сожалению, у мертвого не переспросишь. Что же касаеться блиндажей с резиновыми покрытиями, то на чертежах было написано со стрелкой "резина" - это я точно помню. Более детально рассмотреть эти материалы со всевозможными печатями, грифами и зачяеркиваниями мне расстреть не дали, конечно. Но при желании их можно обнаружить в военной инженерно-строительной академии в Москве. Думаю, даже есть спецы, которые читают там лекции по фортификации на базе информации, полученной из их архивов. Толщина резины и предположение о том, что она должна была отталкивать снаряды и бомбы, я услышал уже от других людей, тоже, кстати, профессиональных военных. Мне эта мысль казалась в молодости бредовой, но потом я увидел одну из ставок Гитлера с огромными бетонными вертикальными колоннами над подземными блинждажами, которые были предназначены для того, чтобы падающие бомбы падали не перпендикулярно, и услышал опять-таки от экскурсовода, что это инженерное решение более экономически эффективно, чем решение советских военных инженеров, которые защищали блиндажи толстыми слоями черной резины. Может правы вы, а можети и они, Как знать? Я вообще-то человек легковерный. Меня легко и обмануть, и разыграть. Но в данном случае мне ваши возражения кажутся аргументированными.
Не знаю, как там по бумагам, но мне довелось побывать лет так тридцать тому назад в одной деревеньке, где фундаменты деревянных домов были кирпичные и из кусков бетона, сцепленных цементом. Как правило в тех краях ставили деревянные дома на камни на углах, а то и просто на толстые комлевые столбы, вкопанные в землю - дорогие в тех местах кирпичи. Люди говорили, что еще до войны растащили стройматериал с брошенных после присоединения к СССР Западной Белоруссии бывших пограничных укреплений. На бумаге, быть может, они и до сих пор существуют, а вот на деле, мне кажется, все они исчепзли еще к весне 1941 года.
К тому же... Все ваши замечания отнюдь не опровергают выводы мои относительно фальшивок Резуна, да и преждыдущее ваше послание к Резниченко играет в ту же дуду. Вы просто более информированы в деле, которым занимаетесь, вполне возможно и профессионально, и как бы чистите нас, дилетантов, в нашем споре с изменником Родины. Большое вам спасибо за это. Рад, что знающие люди могут и хотят выявить истинное лицо негодяя.
Валерий
|
- Владимиру насчет французов
Вперывые слышу, что французы были в войсках Гитлера под Сиоленском. Но не удивляюсь. Колаброционисты (не знаю, как писать этос лово, Аргоша поправит) не только рвались туда, по мемуарам многих французов, но и, возможно, добивались подобной чести отомстить русским за поражение Наполеона. Кстати, наполеоновская компания - основная тема в пропаганде с обеих воюющих сторон в период Великой Отечественной войны. Мне довелось достать одну подшивку газеты "Известия" за 1943 год, так там из номера в номер прослеживалась тема безрассудства Наполеона, пошедшего на Москву. Еще мне понравилась ваша мысль о том, что не будь присоединений Западных земель к СССР, Гитлеру пришлось бы сократить путь до Москвы и действительно совершить бллиц-криг. Так просто, а вот в голову не приходило. Так что "Да здравствует пакт Риббентропа-Молотова!"
Валерий
|
|
- Позвольте, господа, вставить свои пять копеек по поводу французов. Из воспоминаний моей матери: французский батальон стоял на станции Осмоловичи, рядом с деревней Похмелевка - это Могилевская область в 1942-1943 годах. Одеты были французы в немецкую форму. Охраняли железную дорогу. Перестреляли в селе всех голубей и кошек. Голубей жарили, а из кошачих шкурок шили чулки и подшлемники. Отличались склонностью к мелкому воровству. Население на них всерьез не обижалось, считало подневольными. Но "Пардон, мадам!" хорошо запомнило.
|
| 275090 |
2007-06-19 10:52:15 |
|
|
|
- Ия, смешная. Пусть Россия разоружится, ляжет в однополярный мир, тогда и не будет по другую сторону.
|
- Владимиру
Здравствуйте.
Тут вами был задан вопрос ко мне по поводу того, что к русской дипломатии я отношусь скептически. Не буду цитировать сегодняшнего Горбачева, так и не понявшего, что его НАДУЛИ, КАК ЛОХА, когда обещали не делать того, что делают сейчас против России все западные страны во главе со США, и Германией. А уж о том, что бандфирмирование, именуемое правительством Ельцина, даже не обманываясь, продавало интересы страны оптом и в розницу, тоже промолчу. Меня задолго до всего этого бардака убедило в этом мнении чтение двухтомника ╚История русской дипломатии╩, который я однажды взял в экспедицию в Якутию. Читал там при свете костра, обсуждал прочитанное с ребятами и мы единодушно приходили всякий раз к выводу, что весь восторг авторов по поводлу побед русской дипломатии блеф, не более того. Даже Венский танцевальный конгресс, приведший к потере всех завоеваний Александра Первого и получению России обязанности жандарма Европы, что, в конечном счете, привело к Крымской катастрофе, выдавалось в этом двухтомнике за победу русской дипломатии. Читал я и Зимина о дипломатии Грозного, провалившейся фактически по всем напрвлениям и приведшей, в конечном счете, к великой Смуте, хотя автор не умолкает в придании русским дипламатам эпитетов типа ╚великий╩, ╚замечаетльный╩ и так далее. Да много чего читал, а в результате снятия лака, всегда оказывалось, что диплматы русские дураки.
Но вот давешнее ваше замечание заставило меня искренне согласиться с тем, что пакт Риббентропа-Молотова 1939 года следует признать дипломатической победой, спасшей Москву в октябре-декабре 1941 года, а следом за этим и заставило задуматься о том, насколько умны и тупы были и остаются дипломаты России. Нынешний ход Путина, предложившего американсцам перенести ПРО в Азербайджан, был задуман гениально, потому оказался не принят США. И это провал все-таки рпусской дипломатии. Это означает, что и раньше могли быть рождены, но не реализованы умные мысли русских дипломатов. И все это вместе вынуждает меня лично пересмотреть некоторые оценки истории русско дипломатии. Вспомнить, например, о Генуэзской конференции, результатами которой пользовался СССР в течение всего времени существования, но проданными уже в новой России Ельциным и Путиным за цену жизней умерших от голода россиян ждля обогащения потомков тех самых интервентов, что в Гражданскую войну уничтожали наших дедов и прадедов. Так что советская дипломатия совершила хоть и два (вместе Р-М пактом), но подвига. Так что спасибо вам за поданную мысль.
Валерий
|
- В.Куклину
==Вы, по-видимому, специалист по военной истории. Я - нет.==
Ни боже мой, не специалист. Критически мыслящий дилетант.
==Просто все, что вы опровергаете, я слышал от человека, который оказался в плену из-за того, что оказался в такого рода блиндаже.==
Реальные события иногда преломляются в восприятии и памяти самым причудливым образом, особенно с етчением времени. Строительство блиндажа, который открывается только снаружи - абсурд с военной точки зрения, что там произошло в реальности с вашим источником информации мы не дознаемся, но чего не произошло, можно сказать точно, он попал в плен не из-за того, что конструкция блиндажа не допускала его открывания изнутри.
==Что же касаеться блиндажей с резиновыми покрытиями, то на чертежах было написано со стрелкой "резина" - это я точно помню.==
Уже писал, резина - это разного рода уплотнители и герметизаторы (солдидный блиндаж укомплектован средствами противохимической защиты) и, вероятно, гидроизоляция.
==Толщина резины и предположение о том, что она должна была отталкивать снаряды и бомбы, я услышал уже от других людей, тоже, кстати, профессиональных военных.==
Видите ли "професиональный военный" это почти то же что "профессиональный гражданский", т.е. суждение пехотинца об устройстве долговременных оборонительных сооружений может иметь ту же степень достоверности, что суждения водопроводчика о гравитационно-волновой астрономии :) Это шутка, но с большой долей истины. К тому же армейская среда, в силу ограничения к доступу информации и, как следствие, сильнейшего информационного голода, является мощным генератором разного рода слухов, легенд и т.п., под общим названием "армейские байки". К таковым отн. и "резиновые блиндажи", есть еще из этого разряда "бронеплиты на пружинах, от окторых отскакивают снаряды".
==и услышал опять-таки от экскурсовода, что это инженерное решение более экономически эффективно, чем решение советских военных инженеров, которые защищали блиндажи толстыми слоями черной резины.==
Это доказывает интернациональность армейских баек в большей степени, чем существование подобных блиндажей.
==Люди говорили, что еще до войны растащили стройматериал с брошенных после присоединения к СССР Западной Белоруссии бывших пограничных укреплений.==
Пограничные укрепления != "линия Сталина", которая являлась комплексом укрепленных районов, часть из которых находилась на значительном удалении от границы. Селяне могли разобрать и какой-нибидь КПП или старое здание заставы. Могли и "пошакалить" на недостроенном или заброшенном доте.
Впрочем, чтобы покончить с разговорами о "брошенной" или "взорванной" "линии Сталина" см. статью М.Свирина 10-летней давности
http://tank.uw.ru/ms/poligon/ur1/index.khtml
==Вперывые слышу, что французы были в войсках Гитлера под Сиоленском. ==
Вот в этой статье есть немного о французских легионерах под Смоленском
http://www.pobeda-vitebsk.com/land/?land=683
Французы (французские и бельгийские) входили в состав дивизий Ваффен-СС "Валлония", "Шарлемань", в меньшей степени "Фландрия" и ряда отдельных формирований СС.
Кроме того, в вермахте было полно Эльзасцев, которые не то французы, не то немцы ... После войны в наших лагерях оказалось что-то ок. 30000 военнопленных-французов.
В общем, не будь харизматического Ш.де Голля, Франция могла бы заслуженно оказалаться после войны не среди держав-победительниц, а в одной компании с Венгрией и Австрией.
|
| 275095 |
2007-06-19 13:34:27 |
| Ия
|
|
- [82.81.142.247]
- Ия, смешная. Пусть Россия разоружится, ляжет в однополярный мир, тогда и не будет по другую сторону."
Милый инкогнито!
Поясните, пожалуйста, что означает ЛЯЖЕТ В ОДНОПОЛЯРНЫЙ МИР.
И особенно слово ляжет - поподробнее, что вы имеете в виду?
|
- 275069 ""Василий Пригодич. "Аквариум" на "Ледоколе"..." 2007-06-18 15:39:29
[62.176.6.40] Владимир - М.Тартаковскому. >>><<<
Ув. Владимир. Всё, м.б., верно - по частностям. Всякое явление не односторонне. Ваша эрудиция всякий раз к месту.
Но суть ведь в другом.
Согласно спекулятивной концепции Резуна-"Суворова" Сталин изготовился напасть на Германию. Но при наличии такой цели он повёл себя как идиот. Для огромной страны момент нападения был наиболее предпочтителен тогда, когда возникла общая граница в пределах поверженной Польши: относительно небольшая территория Германии была почти полностью открыта для вторжения с востока /за исключением юга страны/, Берлин-столица - на линии прямого удара.
Тогда как западная граница огромного Советского Союза была лишь приоткрыта в своей малой части.
Аналогия: ворота и - калитка.
Политика захвата территорий и ссор с западными соседями, проводимая Сталиным, свидетельствует, разумеется, не об идиотизме последнего, но об уверенности, что противостояния с Гитлером не будет.
Должен сказать, что на это обстоятельство я указывал задолго до появления упомянутой "концепции"; в частности, в моей книге "В поисках здравого смысла" /М. изд-во "Моск.рабочий", 1991, стр. 169-173/.
|
- Владимиру
Спасибо за разъяснения.
|
|
