Портал | Содержание | О нас | Авторам | Новости | Первая десятка | Дискуссионный клуб | Чат Научный форум Первая десятка "Русского переплета" Темы дня:

Мир собирается объявить бесполётную зону в нашей Vselennoy! | Президенту Путину о создании Института Истории Русского Народа. |Нас посетило 40 млн. человек | Чем занимались русские 4000 лет назад? | Кому давать гранты или сколько в России молодых ученых?

Мне кажется, говорить о соцреализме на нашем собрании нет никакого смысла. Этап болезни соцреалистического отрицания уже прошел - наше поколение этим "вопросом" переболело. Может быть, через какое-то время снова придется нам думать и размышлять о литературе советского периода, ибо сегодня есть некий откровенный откат в сторону воинствующего атеизма и материализма (хотя и связь нынешних безбожников с литературой советской вроде бы не очевидна). Я все же думаю, что советская традиция жива в худшем своем проявлении.

Наша цель - разглядеть особенную физиономию нынешнего реализма, который, в отличие от ближайшего соцреализма (реализма, представляющего собой систему замкнутую, закрытую), является, наверное, самым открытым, разнообразным и ярким направлением в культуре.

Довольно часто, когда возникают в литературе времена сломов, кризисов и споров, писатели говорят о невозможности работать с большими формами реализма. И это отчасти действительно так, если посмотреть на историю литературы. Следствием своим подобный взгляд имел "изгнание жизни" из литературы, презрение к правдоподобию, небрежение к тому, что прозаик-реалист следует принципу отражения действительности. Все эти опоры реализма подвергались ревизии. С другой стороны, похороны реализма в наше время уже состоялись. Они, конечно, состоялись не в нашей среде, не в нашем журнале, где мы по-прежнему пытаемся представлять читателю литературу жизни, литературу духа. Хоронили реализм модернисты, полагающие себя могильщиками всей культуры, тем паче реализма. Замечу, что все отрицатели реализма в определенном смысле проходят единый путь: верность реальности отменяется, на ее место возводится некий принцип (эстетический, мифологический), который должен преобразовать "скуку" реализма; отбор "материала" для художественного произведения производится, как правило, за пределами своего времени, а часто и за пределами эпохи.

В реализме всегда можно обнаружить свой низкий слой (в данном случае это не негативная оценка, а указание на слепок с реальности во плоти), отсюда "натуральная школа" (или школа физиологического очерка) в литературе, отсюда натурализм как театральное течение конца XIX века. Этот "низкий слой" даже необходим, он словно бы "земля" реализма. Литература и писатели "натурального направления" словно целью своей ставили делать слепок с действительности - быть наравне с жизнью. Парадокс нынешней ситуации состоит в том, что именно модернисты стали активно использовать этот низкий слой - с одной оговоркой: они его превратили в низменный. Писатель-модернист занимает, как правило, позицию "ниже жизни". Недавно в телевизионной передаче (канал "Культура") показывали отрывки из спектакля и фрагменты репетиции К. Гинкаса. Так вот, он объяснял актрисе, исполняющей главную роль, что она должна общаться: "Пусть матерно, пусть грязно, но общаться". Это очень показательно - любая проблема может быть нынче сведена к этому грязно-матерному пласту. Такое весьма своеобразное натурпоклонство в культуре сопоставимо с поклонением телу жизни как некоему деревянному идолу. Это действительно можно назвать "адом повторения реальности", когда писатель готов быть равным той жизни, которую он описывает: жизни бомжей, проституток, умалишенных, идиотов.

Культ низменной жизни, который явно присутствует в современной литературе, - это культ узости, темноты, тесноты, сравнимый с языческим поклонением идолу. В одном из номеров журнала "Соло", в котором все печатается даже без соблюдения правил орфографии и синтаксиса, я прочла о том, что "элите нынче захотелось портвеша" и она пошла в народ, сменила тусовочный прикид на демократичный. Мне кажется, под эту "элиту" вполне подходят многие произведения авторов журнала "Знамени", те из них, в которых используются вполне реалистические элементы поэтики для убийства реальности. Эффект от этих произведений сопоставим с созданием виртуальной реальности, в которой приближение к ощущениям максимально реально, но объекта, их вызывающего в реальности, нет, или с виртуальным убийством, тоже имитирующим правдоподобие. Если в первом случае мы видим культ безмозглого тела, то здесь - развоплощение реальности при сохранении всех атрибутов реального. И очевидно, все это происходит с нами не случайно, ибо что есть реальность в искусстве и что есть реализм в таком случае; коли реальностей много - это не шуточный вопрос.

Что же такое реализм в творчестве собравшихся здесь писателей? О реализме набравших силу прозаиков нынешнего поколения говорят как о реализме новом, жестоком, жестком, мужском, как о метареализме. Какова же связь с миром тех, кого мы называем новыми реалистами? Какова бы ни была реальность, но у нее есть определенные права, которые мы не должны у нее отбирать, - я говорю о той реальности, что принадлежит не человеку, но Богу.

Владислав Отрошенко. Реальностей действительно много. И по поводу них можно ставить всякие вопросы - и шуточные, и не шуточные. Можно в них весело или серьезно сомневаться. Но есть одна - не подлежащая никаким сомнениям. Та, о которой всю жизнь твердил Юнг. Реальность психе - человеческой души - и всего, что в ней происходит. Эта реальность реальнее любой реальности. Разговор об искусстве - реалистическом или каком бы то ни было - без внимания к ней вообще невозможен. В противном случае сам художник будет оставаться за пределами разговора. А это уже не шутка, не комедия. Это трагедия. В истории русской литературы самая наглядная жертва такой трагедии - Гончаров. Его роман "Обломов", как известно, признан образцом русского критического реализма. Недавно я внимательно перечитывал этот роман и еще раз убедился, что он способен вызывать очень странные размышления. Странна сама история создания романа. Известно, что Гончаров в 1848 году написал первую часть - то хрестоматийно знаменитое начало, где предстает во всей своей законченности образ Обломова. А потом почти десять лет роман не писался вообще. И вот через десять лет неожиданно для себя, находясь за границей, в Мариенбаде, Гончаров завершает роман, то есть пишет три последних тома. И притом с фантастической быстротой - за семь недель. История эта связана с сутью самого романа. Если вчитаться в него, то и факт временного провала в работе над ним, и факт молниеносного завершения станут понятными. Это роман не об "обломовщине", не о "явлениях русской жизни", "нравственном барстве", "окружающих обстоятельствах", "умственной апатии" и т. д. и т. п. Все это - частные домыслы Добролюбова и Писарева, получившие общественное признание и счастливую долгую жизнь. На самом деле "Обломов" - это уникальный русский роман о феномене времени. О мертвящем воздействии времени на чувства, на вещи, на образы, на душу, о том, как все "блекнет", "отходит", "уходит", "меркнет" (слова, которые Гончаров повторяет в отношении чувств и образов беспрестанно, давая ключи к пониманию романа), - о том, как мир теряет краски и живую связь с душой, о невозможности превратить счастливый миг в вечность, вписать его в некое неподвижное, мифологическое время - вот о чем этот роман. После первой части, где представлен Обломов (сам Гончаров, между прочим, называл эту часть только прологом к роману и марал ее беспощадно), заканчивается та внешняя реальность, которая изначально вдохновила писателя и завела его на десять лет в тупик. А дальше проявляет себя совершенно другая реальность - внутренняя, свободно, без всякого преткновения выразившаяся за семь недель. (На черновой рукописи нет ни единой помарки, удивляются специалисты.) Любопытно, что главная тема романа дает о себе знать даже на грамматическом уровне. В "Обломове" на каждом шагу встречаются предложения, в которых происходят немыслимые временные сбои: начало - в прошедшем времени, середина - в настоящем, конец - снова в прошедшем. А местами целые периоды написаны в том самом искомом, остановленном времени, которому в грамматике нет названия... Мне кажется, когда мы говорим о реализме, о его способности отражать внешнюю, всеми узнаваемую жизнь - мы должны помнить, что именно она, эта второстепенная способность, стала в понятии критиков, в истории литературы главенствующей. Когда мы говорим о реалистическом искусстве, о реалистической прозе, то надо помнить, что персонажи, их характеры, обстоятельства места и времени действия - это все внешняя сторона, которая является на самом деле только декоративным оформлением, своего рода сценой, предназначенной для выступления той извечной реальности, что находится внутри. Только она и заставляет писателя писать, а не какие-то там "явления" русской, немецкой или бутанской жизни.

Олег Павлов. Восприятие "Обломова" как образцового реалистического романа - это трагедия штампа. Но раз речь зашла об истории литературы, то ведь мы также открываем для себя, что на самом деле плохо эту историю понимаем. Реализм был модной штучкой в то время - как раз прибыл из Европы и вошел в литературную моду. Это значит, что модно было о реализме прежде всего говорить, рассуждать, так сказать, его категориями. Пострадал не один Гончаров. Когда вышла в свет первая книга "Войны и мира", то она тогда мало кого даже удивила, писали о ней примерно так: ну и что такого в этом сочинении графа Толстого, только "здоровый реализм", и больше ничего. Зевали от Достоевского. В упор не видели Лескова. На гениальные их произведения глядели как на платья реалистического покроя и видели в этих платьях только серость да изъяны шитья, само собой - не как профаны от "реализма", а как его знатоки да жрецы. Таков был и Белинский - прогрессист, модник, юноша со взором горящим. Эта энергия культурного обновления и молодости вообще - а русская литературная критика была именно что "молодой" - поглотила словесность, и голос внутренний самих творцов оказался не слышен. К реализму начиная с ХIХ века приписаны поголовно все русские художники - от Пушкина до Солженицына. То, что было только явлением литературной моды, внедрилось в традицию, так что и теперь вопрос о реализме - это вопрос постепенного отслоения русской художественной традиции от литературной моды. Есть проза. Есть беллетристика. Есть новаторы и архаисты. Есть мода и традиции. А реалистами сегодня называют, скажем, Балашова или Астафьева, не понимая, что Балашов - это автор исторических романов, в общем-то выдающийся в своем жанре беллетрист, а Астафьев - ветхозаветный мистик, архаист. То есть даже Балашова и Астафьева, по существу, не понимают, зато все знают о реализме и реалистах.

Михаил Попов. Мне кажется, нам стоит учесть такой странный момент: реализм сейчас снова вошел в моду, значит, он снова умирает. Возможно, наш сбор запоздал. Реализм для меня - явление, помимо того, что неопределенное, еще и модное, со своей мифологией, с пережитыми в прошлом смертями. Каждый раз, как после выяснялось, это было всего лишь сбрасывание надоевших одежд: критический, социалистический, магический. Реализм - это очень много, но это не все. Легче всего определить, что он такое, от противного. Реализм - это не постмодернизм, не сентиментализм, не романтизм и т. д. Все остальное реализм? Тоже не так. Когда у нас только-только начали печатать Набокова, все в прозе, что отличалось от Георгия Маркова, называли набоковской школой. Теория реализма и реальная литература - вот проблема. Реальная нынешняя литература - это не реализм и не то, что наверняка им не является.

Капитолина Кокшенева. Но от этого реализм не становится скучнее.

Михаил Попов. Я хочу разделить: одно дело - разговоры и дискуссии на тему реалистического искусства, другое дело - непосредственное творчество. Так, на мой взгляд, именно разговоры о реализме опоздали. Знаете, настоящие ученые сейчас думают над тем, что будет после компьютеров.

Владислав Отрошенко. Я еще раз хочу вернуться к тому, о чем я говорил вначале. На самом деле внутренняя реальность писательского мира довольно однообразна. Я настаиваю на этом. У каждого писателя есть, в сущности, три-четыре неотступные темы. Вот Бунин: внешний, вещный мир в его прозе не просто разнообразен, а буйно разнообразен. Бунин всматривался в него со страстью, с жадностью. Во внутренней же реальности творчества он был строг и аскетичен. Память, власть чувства и смерть - это те немногие темы или, лучше сказать, энергетические центры, вокруг которых вращалась его вселенная. А на ее окраинах сверкало то, что принято называть неповторимым волшебством бунинской прозы. Именно благодаря однообразности внутренняя реальность писателя неисчерпаема. Все, что вызвано ею к жизни, должно служить дорогой к порождающим центрам, а не первым и конечным пунктом критических размышлений. Мне кажется, отсутствие такого подхода и заставляет вести странные на первый взгляд разговоры, что у нас нет критики. я слышал разговор в этом духе Виталия Третьякова по радио с корреспондентом "Эха Москвы": корреспондент удивленно ему возражал, что критиков ведь у нас предостаточно. Да, наверное, предостаточно таких критиков, которые о романах, например, Олега Павлова писали и будут писать, что это романы об армии, о мрачной казарме, о солдатах, о зеках, совершенно не замечая, что это романы о структуре ада, о проблесках рая за горизонтом степей и о светлом абсурде человеческого бытия... И все же я считаю, что разговор о реализме своевременен всегда, потому что внутренняя писательская реальность существует всегда и она - единственная - является подлинной.

Капитолина Кокшенева. Значит, реальность авторитетов от порно, например Виктора Ерофеева - порнографическая, скабрезная, развязная, пакостная, - тоже подлинная?

Владислав Отрошенко. Думаю, что подлинная. Такова ее подлинность... Все же остальное - случайность. Случайность то, как воплощается внутренняя реальность. Если бы Павлов не служил в армии, в Караганде, в этих конвойных войсках - все равно нашло бы свое воплощение то, о чем он пишет и обречен писать. Нашло бы в других образах, в других ситуациях, в других персонажах. Но интонация, тип писательского мироощущения были бы все теми же. Я в этом уверен.

Светлана Василенко. Я хочу сказать (даже отступив от темы) о том, что собрание наше - дело нужное и хорошее... Недавно к нам в гости пришел китаец и говорит: "Я был в Союзе писателей России, а теперь пришел в Союз российских писателей. Вы их читали?" И дает мне список членов Союза писателей России. Я этих писателей, увы, сейчас не читаю, я не читаю даже то, что пишет мой однокурсник Михаил Попов. И это проблема - наше разделение. Разделение, доходившее до того, что мы не здоровались друг с другом. Но мы все же собрались.

Где-то в 1982 году я была в Берлине, мы стояли на телебашне и смотрели на Западный Берлин. "Что ты чувствуешь, глядя на Западный Берлин?" - спросили мы восточного немца. И он сказал: "А что бы вы чувствовали, если бы в вашей Москве была посередине стена?" Нам стало ужасно страшно... Сейчас же я думаю, что именно это и произошло - то есть эта невидимая "берлинская" стена сегодня стоит у нас в Москве. Мы не знаем друг друга, мы не спорим друг с другом - мы печатаемся в разных изданиях. Создается "фигура умолчания", знакомая нам с застойных времен, когда мы писали об одном и делали вид, что нет, например, эмигрантской литературы. Такая ситуация царствует в критике и сейчас. И с той, и с другой стороны. Там и там пишут о произведениях только своих авторов. Поэтому у нас долгое время, уже десять лет, нет эстетической критики. Критика наша по-прежнему идеологизирована. По-прежнему разделена на два лагеря: "патриотов" и "демократов". И я не знаю, что там, где меня нет, что там, на скрытой стороне луны: стон? плач? скрежет зубовный? Может быть, там сейчас рождается большая трагическая литература проклятия и отчаяния?.. Пока нет общей картины русской литературы последнего десятилетия, очень трудно говорить о ней объемно. И может быть, наша сегодняшняя встреча - это первая попытка поговорить об общей нашей русской литературе, услышать друг друга, ибо мы сейчас даже больше знаем эмигрантскую литературу, чем ту, что существует рядом с нами. Увы, но сегодня китаец, о котором я говорила, знает лучше нашу литературу, так как знает ее разную, по обе стороны стены.

Может быть, уже пора разделяться не на идеологические кружки, а именно на эстетические? И вот этот разговор о русском реализме сегодняшнего дня - он очень интересен. Потому что, например, Отрошенко я не считаю реалистом. Михаил Попов, как я помню, начинал скорее с "набоковского стиля", хотя не знаю, считать ли Набокова реалистом. В какой-то момент, может быть в 1995 году, я называла себя реалисткой. Тогда в основном писали о постмодернизме, и, как Михаил Попов считает, тогда и нужно было говорить о реализме. Да, тогда я называла себя реалисткой. Сейчас - нет. В 1995 году я писала реалистическую прозу, но признаться тогда в этом было тем же самым, что признаться в убийстве. От тебя, как от преступника, с негодованием и презрением отворачивались критики. Но я тогда считала себя представителем реализма в литературе, если хотите - "другого реализма". Не того застывшего, "классического" реализма XIX века, а постоянно развивающегося и как открытая система вбирающего в себя все приемы и открытия, которые на протяжении ХХ века вырабатывали все другие направления: авангард, модернизм, постмодернизм, - реализма, всегда существовавшего параллельно всем течениям и направлениям. Рядом с символизмом существовал Чехов. Рядом с модернизмом - Бунин. Рядом с соцреализмом - Платонов. В те годы слово "реализм" как раз исчезло из статей наших критиков. Все делали вид, что такого направления нет вообще, как раньше те же критики делали вид, что нет "другой литературы". Отчасти это происходило потому, что в названии того направления, которое больше пятидесяти лет правило литературным балом, уничтожая все другие направления вокруг и все живое, в названии "социалистический реализм" есть слово "реализм". Идеология революционного насилия над жизнью долго искала форму для своего выражения. Сначала использовала авангард, футуризм, поняла, что не годится, - взялась за романтизм (был же сначала революционный романтизм), наконец остановила свой леденящий взгляд на реализме. Великий русский реализм был изнасилован властью, уничтожен и мумифицирован, как Ленин. Взяв приемы реализма, его кожу, его кости, попытались выдать труп за живого.

Сам русский реализм пострадал от соцреализма, как и другие направления, если не больше. Он был не просто уничтожен - он был скомпрометирован соцреализмом. Он, так же как и другие направления, находился в подполье, находился там до последнего времени и назывался "очернительством действительности"; он также совсем недавно вышел из андеграунда на Божий свет, был опять нещадно бит, но уже, казалось бы, своими - теми же детьми подземелья, которые быстро стали литературной - "другой" - номенклатурой. Я ходила со своими рассказами в тот же "Новый мир", и мои же собратья по "другой литературе" говорили мне в конце 80-х - начале 90-х годов, что сейчас так писать нельзя, что это "чернуха". Я то же самое слышала от литначальников еще до всяких перестроек: все критики тогда, словно сговорившись, писали о смерти реализма. Я в это время была, что называется, уничтожена. И я ушла в кино. Многие из молодых тоже ушли куда-то, то есть на обочину. Но мы писали свою реалистическую прозу, даже не пытаясь ее печатать.

Олег Павлов. Я поддерживаю Светлану Василенко и считаю нашу встречу важной, нужной. Нас вот объединил сегодня журнал "Москва", а до недавнего времени именно журналы художников разделяли. И это первая проблема - у нас и сегодня есть различные литературные мирки и баррикадки, но нет общего для всех художественного пространства, нет литературы в подлинном ее масштабе. Реалисты как группировка, как секта - это тоже мирок. Мы говорим о реализме, подразумевая под этим разговор о некой национальной традиции, о литературе национального масштаба. Того реализма, который был советским символом, больше нет, он сорван, как маска. Но вот что же скрывалось под этой маской? Многие теперь хотят думать, что скрывалась пустота, что у нас и не было после ХIХ века литературы. А она была и есть - русская проза. Поэтика русской прозы до сих пор не осмыслена. Мне думается, это потому произошло, что применительно к русской прозе мы имели всегда дело не с творцами и наследием их, а с каким-то миротворчеством, по сути, с этнопоэтикой, с громадным коллективным духовным и художественным опытом. Теперь снова начали штамповать: "новый реализм", "постреализм", "жестокий реализм" и прочее... Эти определения плодит уже современная критика, а значит, уже в современности есть некий художественный опыт, который хотят определить, - определить те явления, что уже имеют власть в литературе. Но это похоже на то, как пошли рыбаки в лес рыбку ловить. Дело-то не в реализме, а в реальности. Иначе сказать, современная проза не из "реализма" взялась, а из нового опыта жизненного. Из времени и живой человеческой души, а не химическим каким-то способом, когда берут щепотку реализма, щепотку жестокости или новизны да смешивают. Лично в моей душе ощущение современной прозы возникло, когда я в начале девяностых годов в журнале "Литературная учеба" в какой-то статье о текущей литературе случайно прочитал цитаты из рассказа Василенко - и всего с десяток строк поразили меня. Обожгло новое ощущение реальности. Жизнь уже в этих нескольких строках была другой. И возникает третья проблема, тоже очень важная. Когда одни современные писатели обратились к миру и к человеку как к творению и вошли даже не в храм искусства, а в храм души человеческой, то другие энергию творческую стали черпать в уничтожении реальности, заявляя своей литературой, что мир - это абсурд, а человек и его душа - по-животному ничтожны. Фактически сегодня у нас есть борьба двух этих мировоззрений в литературе. Борются не реалисты с постмодернистами и прочее. Реализм, почти как символ веры, сплотил художников, верящих, что мир остался творением, - тех объединил, кто искал в этом новый жизни смысл. Потому и художественная, духовная ценность реализма была осознана многими так остро, так глубоко. и я бы лет пять назад сказал, что верю только в реализм. Но теперь так не скажу, потому мне уже достаточно просто верить, просто быть художником. За реализмом многие обнаружили со временем скрытый другой смысл, другую - чистую и чувственную ценность искусства. Но единство внутреннее, мировоззренческое у этих художников осталось.

Михаил Попов. Я вот - прости, Олег, - слушаю и не понимаю: зачем писателям нужно объединяться?

Олег Павлов. Скажу тебе откровенно: чтобы всем нам выжить в этом времени.

Михаил Попов. Мне не нравится мода ХХ века: больше групп, меньше единиц. Тем более что собравшиеся в группу на самом деле никогда не больше единицы. Впрочем, кому как нравится. Я русский сочинитель, и никакими объединениями мне не достичь большего или иного.

Олег Павлов. Отдельно надо ходить, если совесть где-то или с кем-то быть не велит. А разъединяться, если все как раз по совести, только ради себя, любимого, - этого я не понимаю. Литература - это дело общее. Для меня суть не в том, что один пишет хуже другого или одна книга считается написанной лучше других, а в том, что без всей литературы, без этого общего дела, не будет ни этой одной книги, ни этого одного писателя. Ничего не будет.

Я не призываю объединяться в партии или создавать школу одного литературного направления. Я и о борьбе-то литературной говорю в метафизическом смысле, в смысле творчества. Каждый талант должен быть событием литературы. Вот возникла идея отечественного альманаха "реалист", которая впервые за многие годы объединила художников самых разных убеждений, - ты там работал в то время, и приглашение печататься в "реалисте", по-моему, от тебя же я и получил. И очень был рад - и этому делу общему, и тому, что напечатался вместе с Личутиным, Сегенем, Шипиловым, которых всегда уважал как художников. Но какая ж была сразу реакция? Тут же статья в "Знамени": критик Агеев всех списком огласил, кто там печатался, как предателей, дал сигнал "прогрессивной литературной общественности". А объединялись в "реалисте" не идеи, а таланты. И если кто-то решает отказать в месте талантливым художникам, то в такой литературе не свобода духа, а смрад как в тюрьме. Но мне также непонятно, когда, с другой стороны, скажем, критик Владимир Гусев оставляет место в литературе только Личутину, Сегеню, Шипилову... В этих вот списках тот же Гусев хоронит их как художников заживо, потому что именно каждый по отдельности они сложней устроены, чем этой когортой.

Михаил Попов. Неужели тебя волнует всерьез то, что скажет о тебе какая-нибудь литтетя? Пусть она скажет, что нет писателя Павлова, это факт ее биографии, а не твоей.

Олег Павлов. Я говорю о другом... Творчество - это когда ты пишешь. Но когда произведение напечатано, то оно уже не принадлежит лично тебе, а делается общим достоянием. И судьба напечатанных произведений - вовсе мне не чужая, чтобы оставаться к ней равнодушным, хоть напечатанное уже далеко собственно от творчества.

Михаил Попов. Но этот момент публичности, публичного существования, он сейчас слишком много занимает места в жизни писателя. А литературе на самом деле плевать на жизнь писателя. У Н. Ивановой прочитал где-то, что, мол, можно уже ничего не писать, достаточно себя вести. То есть литература не нужна. Легко ответить на это, перефразируя старое: если тебе не нужен Лондон, значит, ты ему не нужен.

Капитолина Кокшенева. Вот и нужно этому порочному явлению противопоставить то "другое", о чем говорит Павлов. Ведь, по сути, он говорит о необходимости тоже публичного, в противовес их публичности, заявления своей позиции - противопоставления общего личному эгоизму.

Олег Павлов. Без чувства общего, без причастности к общему пишут маргиналы или графоманы. И это трагедия, когда ты всю жизнь отдашь в промокашку, когда написанное будет только сжирать тебя по кускам, лишая судьбы и будущего.

Михаил Попов. Можно только сделать себя маргиналом.

Капитолина Кокшенева. Я все же думаю, что традиция плеча всегда была существенна в нашей культуре - и духовной, и бытовой (общежительной). Я полагаю, что об общем сейчас нужно говорить, нужно это обсуждать, если даже не всегда у нас и получается "общее дело". Я понимаю Михаила Попова, у которого, возможно, "общее дело" вызывает ассоциации типа коллективных писательских "субботников" (что-то одобрить, утвердить, поддержать) или же литературные ассоциации, когда "общим делом" как раз больше всего занимались нигилисты, разрушители, революционеры. Но если все же кто-то скомпрометировал общность, реализм, то это не значит, что мы должны от всего отказаться: православие тоже компрометируют; еще более, чем когда-либо, жестки материалисты и атеисты; тем более ответственна и, я бы сказала, торжественна задача наполнить старые формы новым видением реальности.

Михаил Попов. Не хочется говорить банальности, но в самые ответственные моменты своей жизни человек всегда один. А что там дальше - это уже технология и ремесло.

Олег Павлов. Да, это так. Но мы не обсуждаем вопросы сокровенного в творчестве. Мне кажется, что сегодня важней обсудить не способ письма того или иного писателя, не поиски общего понимания реализма - тут допускается бесконечное разнообразие мнений. Но речь идет об отношении к реальности - о том, что обнаруживает литература в жизни. На мой взгляд, литература всегда в жизнь вторгается эдаким непрошеным гостем, нарушая приличия. Толстой аристократию вытащил на свет: "Война и мир" начинается с показа салона госпожи Шерер. Он совершил то, чего никто до него не совершал. А общество не готово воспринять даже собственное отражение, литература оказывается искренней и натуральней своего времени - и вот рождается конфликт художника и общества, художника и времени. Такова же по своей природе литературная критика - вся отраженная от литературы, она глядится в конце концов только в зеркальце того времени, которое успела, смогла осмыслить. Ну это уж притча, что Ван Гога при жизни считали разве что сумасшедшим мазилой, а прошло время - и поняли, какие он открытия в искусстве совершил. И я не могу представить себе такого объединения, когда художники начнут комиссарить, заставляя себя награждать да почитать. Но, помимо нашей воли, есть то, что должно объединять всех художников: у нас участь одна. Если наше творчество в нашей же среде не будет осмыслено, то, значит, так все и останется непонятым на многие годы, возможно, и десятилетия, хоть открытия уже были совершены. Теперь вот за открытие выдают нам постмодернизм, а ведь он угодничает перед обществом, поставляя почти чтиво, чтение для развлечения. Он обрастает академическим жирком, лоснится. Постмодернизм - это модно, а значит, банально говоря, как всякая модная штучка, он выгодней продается. Вот, скажем, Курицын или Марк Липовецкий, которые только недавно, начитавшись переводных книжек, бегали, "задрав штаны", за постмодернизмом, уже преподают его в университетах, учебники пишут. Есть спрос даже на знания о постмодернизме, на информацию о нем - и люди с удовольствием кормятся этой во всех смыслах ложью.

Капитолина Кокшенева. Постмодернизм в последнее время, безусловно, сомкнув свои ряды, стал в литературе официальной идеологией (но теперь и они уже поняли свою исчерпанность, выпитость до донышка, что, кстати, довольно быстро произошло). Реализм ею не стал и не мог стать, потому как говорить реальное о реальности - это очень невыгодно.

Михаил Попов. Да, постмодернизм (или то, что под ним подразумевается) несколько лет был правящей партией в литературе. Течение, вырвавшееся из подполья. Лидеры его, как некогда большевики, ошалели от неожиданности собственного успеха. Как водится, очень быстро привыкли к привилегиям. Теперь, пожалуй, началась "реформация". У Честертона есть такой пассаж. Спускаюсь я (Гилберт Кийт) в метро, сажусь в поезд. Объявляют, что следующая станция Пикадили. Приезжаю, и - о чудо! - действительно Пикадили! Я в экстазе! Очень здоровое чувство. По-моему, у нас появились некоторые признаки подобного выздоровления, ситуация становится менее извращенной. Разумеется, всего лишь в литературе, а не в жизни. Глубина культуры измеряется количеством само собою разумеющегося. Черное - черное, белое - белое. Понятно, что культура имеет основания, которые, казалось бы, не надо трогать. Но это ситуация осложнена одним обстоятельством. Каждое новое поколение почему-то хочет это положение ревизовать, само желает понять, что хорошо, что плохо, ему нужно убедиться, что мир отцов стоит не на ложных основаниях. Проще всего назвать это нигилизмом, глупым юношеским бунтарством. Но это все же симпатичнее, чем святость без искушения. Вера отцов, земля, кровь, государственность - художник имеет право попробовать доказать их сугубость заново. Это вызывает раздражение, если не больше, у тех, кто безусловно стоит за "общее". Нежелание принимать на веру воспринимается как неверие. Но жизнь идет, одна, своя, и там, наверху, будут спрашивать не за то, победила твоя армия или нет, а за то, как сражался ты сам.

Олег Павлов. Можно сказать и так, продолжая мысль Михаила, что для каждого из нас реализма как некой заданности нет. Каждый из нас как художник чувствовал себя свободным от его догм. Я как раз и пытаюсь объяснить, что многие самобытные явления в современной прозе осмысляются догматически, в категориях прошлого.

Владислав Отрошенко. Признаки, по которым сегодня судят о реализме, часто очень примитивны и грубы: если в произведении не летают люди - значит, это реализм.

Капитолина Кокшенева. Мне только хотелось бы подчеркнуть, что особенность писательского труда такова, что писателю естественно бороться против любых рамок, против любых теорий и словесных штампов-определений. Вспомним и другое. Казалось бы, более литературно нормированное течение, чем классицизм, мы вряд ли еще можем назвать: существовали строго регламентирующие правила - например, в области драматической. Теория драмы, однако, если ее "приложить" к конкретным произведениям, оставалась теорией. Прочитав основной корпус трагедий XVIII века, я могу сделать вывод, что нет ни одной трагедии классицизма, которая полностью бы соответствовала правилам классицизма: борьбу с литературной теорией классицизма начали сами драматурги-классицисты.

Олег Павлов. Творить сейчас литературную норму в виде реализма или чего-то еще, наверное, глупо. Литературная норма будет тогда создаваться, когда этот опыт - живой наш опыт - прекратится, застынет.

Михаил Попов. Реалист - это адекватность. Если ты реалист - значит, не болен психически.

Олег Павлов. Критика прежде всего нацелена на то, чтобы все делать литературной нормой, но мы, как художники, исходим из опыта, который нормой еще не стал, потому мы нормы-то нарушаем. Это нарушение норм станет в конце концов нормой, и родится тот критик, который отлупит этой уже дубинкой чью-то непонятную, неприятную ему прозу.

Алексей Варламов. Мне нравится пафос Михаила Попова: не писательское это дело - о реализме говорить. Все эти разговоры о внутреннем облике художника, о загадках творчества меня немного пугают. Для меня это область сакрального, в которую я боюсь вторгаться и не хочу, чтобы в нее вторгались другие. Что-то должно оставаться тайной - моей личной тайной. И разговоры о реализме в общем-то мне тоже уже не слишком интересны. Не писательского ума это дело. Пусть другие люди решают - по какому ведомству ты проходишь. Всей душой солидарен со Светланой Василенко и ее мыслями о трагическом разделении русской литературы и о нашей "берлинской стене". Я бы с удовольствием об этом поговорил, но мне кажется, что тут нужен несколько иной состав участников. Скажем так: более яростных антагонистов или людей, прямо причастных к этому расколу, который сформировался в писательской среде десять лет назад. А у нас с вами взаимопонимания гораздо больше, чем разногласий, - пусть даже здесь собрались представители разных творческих союзов. И потом - все это внутрицеховые проблемы, которыми писатели и так заморочили голову почтеннейшей публике, и об этих вещах лучше поговорить за закрытой дверью тем людям, которые хотят и могут друг друга услышать.

Проблема, которая действительно меня волнует и которую я бы хотел обсудить гласно, - это православие и современная русская литература. Я очень рад, что у нас есть православный журнал "Москва", последовательно отстаивающий те ценности, которые и мне дороги. Но даже в журнале "Москва" разделы прозы, критики и "Домашней церкви" существуют немножко в отрыве друг от друга, сами по себе. Вообще-то вокруг темы "православие в литературе" наверчено уже множество всяких спекуляций, да и у меня самого вопросов больше, чем ответов, - но я считаю проблему реально существующей и очень важной. Возможно, даже самой важной на сегодняшний день.

Владислав Отрошенко. Я полагаю, что оценка литературной деятельности со стороны священства однозначна: любое художественное писание есть грех.

Капитолина Кокшенева. Я бы сделала ссылку на о. Серафима Роуза, работу которого "Недочеловечество" мы печатали в прошлом году, на суждения владыки Антония (Храповицкого) о творчестве; я думаю, что о. Андрей Кураев тоже не высказался бы столь однозначно о греховности творчества. Сегодня скорее даже мода такая установилась: уйти из профессии творческой - из кино, театра, литературы - и объявить всему свету об их соблазнительности и дьявольщине. Я полагаю такую позицию не менее опасной и вредной, чем гордыню от творчества.

Алексей Варламов. Русская литература и православие связаны между собой глубочайшим образом, и это утверждение для меня не просто общее место. Наша классическая литература, на которую сейчас очень модно взваливать вину, что, дескать, это она империю развалила (хотя думаю, что для литературы "серебряного" века это отчасти справедливо); так вот литература, я уверен, спасла духовно не одного человека в нашем Отечестве в безбожные времена, и даже не тем, что прямо приводила к Богу и Церкви, - видимо, такое случалось не так уж и часто, - но тем, что она удерживала от греха и неслышно напоминала человеку, что душа у него христианка. Мы могли бы этого слова и не произносить, но я уверен, что стихийного христианства, если так можно сказать и если оно бывает, в нашей крови было много. Возможно, по наследству передавалось, с пушкинскими строками в душу входило, и трагизм нынешнего положения состоит в том, что этот запас исчерпался и сегодня нам нужна новая подпитка. Литература для этого делала слишком много, и не только литература XIX века. Хотя, к слову сказать, для меня православие началось с Достоевского; когда в школе я прочел "Преступление и наказание", во мне что-то перевернулось. Очень много для возвращения православия в литературу или, вернее, литературы в православие сделали писатели в 60-70-е годы нашего века, особенно деревенская проза, и в этом состоит едва ли не важнейшая ее заслуга перед русским обществом. "Уроки французского" Распутина, "Последний поклон" Астафьева, "Лад" Белова, "Обелиск" Василя Быкова - все это очень христианские книги, и тот факт, что они прорывались к читателю во время, когда ни Библия, ни Евангелие, ни живое слово священника до большинства людей не доходили, - это замечательно, и для меня это знак Божьей милости.

Но вот, казалось бы, пришло время, когда все можно. Теперь вроде бы и должны были появиться православные романы и повести, где все можно будет прямо сказать, и люди будут их читать, и литература станет проводником к храму. Через нее потянутся, пойдут паломники... Но ничего-то и не появилось. Разве что подделки и нарочитые попытки сымитировать жанр. И здесь, мне кажется, есть некая закономерность - не могло сейчас ничего появиться. И не только потому, что гонения укрепляют веру (сегодня тоже идет гонение, только в особой, изощренной форме, и об этом я еще скажу), причины лежат глубже.

Олег Павлов. На религиозных мотивах очень много самых неожиданных спекуляций, они тоже в моде. Вот А. Бородыня опубликовал типичный такой роман, назывался "Цепной щенок", теперь еще один написал, "Бесы" называется. Греховным, разрушительным оказывается, когда писатель берет нравственную - религиозную тему убийства, греха, а из этой смеси делает пошлый детективчик.

Капитолина Кокшенева. Я думаю, что у нас невозможно такое определение - "православная проза". И не только потому, что это ответственно, но Православие - единственная живая традиция, данная нам от века, - нечто большее, очень тонкое, потому нам будет стыдно назвать современную прозу "православной". Тут тоже есть фальшь, секуляризация, самоварная позолота.

Михаил Попов. Есть еще и другая проблема - православно говорящие. Человек, пишущий бездарные духовные стихи, не более мил Богу, чем графоман-атеист. Такие, как Петр Паламарчук, большая редкость.

Алексей Варламов. Отношения между писателями и Церковью в России всегда были очень драматичными. В России попытки писателей целиком перейти на сторону Православия или соединить литературу и религию оканчивались их смертью как художников - примеры всем известны, и приводить их не надо. Это очень сложный и больной вопрос, и мои суждения сейчас могут быть торопливы и поверхностны. Я лишь хочу сказать, что при всем том, что русская литература была по большей части в сердце своем глубоко православной (самое значительное в моих глазах тому подтверждение "Капитанская дочка" - более православного романа я, пожалуй, не назову), образов священников, монахов да и просто благочестивых мирян в ней не так много, гораздо меньше, чем, например, лишних людей или нигилистов. Это не случайно. И писателей, глубоко церковных, укорененных в православный быт и не порвавших с этой укорененностью в зрелые годы, тоже ведь не много. Конечно, можно назвать Аксакова, из более поздних - Шмелева и Зайцева, но ведь, с другой стороны, были Чехов, Бунин, Блок, Горький. Иногда даже кажется, что Господь давал тем, кто с ним спорил, больше таланта и энергии. Толстой, Тургенев - да даже знаток церковной жизни Лесков фигуры в этом смысле очень сложные и противоречивые, как и Достоевский... Это ведь именно pro и contra. Не зря в Оптиной пустыни не слишком хорошо встретили "Братьев Карамазовых".

Олег Павлов. Я согласен с мнением, что собственно о прозе нельзя говорить - "православная". Проза есть высшее проявление беллетристики, высшее проявление речи, поиск духовный, но не религиозное послушание или подвиг. В моем понимании религиозный писатель - это подвижник и миссионер: Аввакум, о. Серафим Саровский, о. Иоанн Кронштадтский - словом, кто истово следовал за учением Христа; а вот даже Достоевский и Толстой скорее склоняли людей в свою веру, вступая не только с православием, но и с христианством вообще в мучительный философский диалог.

Михаил Попов. Карсавин, кажется, упомянул о такой вещи, как бытовое исповедничество. Мы живем в мире определенных поведенческих моделей, даже не задумываясь о них. В определенной степени любой русский является православным. Православие дано нам в значительной степени через привычки, даже если человек не обладает личным духовным опытом.

Олег Павлов. Понятие "русская душа" мне кажется свободней, природней. Религиозный опыт поглотила стихия народного страдания, энергия мученичества, но, надо признать, во многом и разрушительная. ХХ век - Голгофа для русского народа, само понятие "святость" растворилось в многомиллионной народной жертве.

Капитолина Кокшенева. Мы ставим вопрос о православной прозе потому, что он фиксирует утерянное. Сама постановка вопроса в таком разрезе - очень характерна. В XIX веке никому и в голову бы не пришло ставить вопрос о православной прозе, а мы, утерявшие и вновь обретшие, чувствуем это как проблему. Мне кажется, что именно наше поколение в литературе прямо и всерьез об этом задумалось.

Алексей Варламов. Да, масштаб сегодняшних русских писателей меньше, к православию большинству из них приходилось или приходится пробиваться через завесу атеизма и язычества, но я не думаю, что в России есть писатель, который может твердо заявить о себе: я - православный писатель, я пишу православную прозу. Согласен с Капитолиной, это не дает сделать некая внутренняя стыдливость, и, наверное, это хорошо, что она в нас сохранилась.

Не думаю также, что возможно появление писателя из чисто церковной среды - опять же что-то остановит. Так что этот разлад между литературой и церковью по-прежнему неизбежен, и преодолеть его невозможно. Видимо, это наша национальная особенность. Но вот что бы я очень приветствовал и что, на мой взгляд, совершенно не противоречит статусу служителя церкви - так это появление литературного критика в рясе. А еще лучше - критической школы, критического направления - православного литературоведения и текущей критики. Ибо если литература и не может быть в строгом смысле слова православной и если занятие литературой - дело, так скажем, не совсем божеское, то критика или наука - это и нужно, и почтенно. Блестящим примером такого христианского литературоведения для меня являются статьи Валентина Непомнящего. Но он все же сосредоточен на литературе прошедших десятилетий, хотя его последние работы в "Новом мире" "Пушкин через двести лет" и "Удерживающий теперь" поражают удивительной актуальностью. Отчасти в том же направлении работают или стараются работать критики Ирина Роднянская и Марина Новикова в "Новом мире", Карен Степанян в "Знамени", но все же этого явно недостаточно и зачастую совсем не то, о чем я говорю. Я бы очень хотел, чтобы появился человек, канонически грамотный, который бы не отмахивался высокомерно от тех, кто пишет, хоть это дело и греховное, а попытался бы нас понять и вступить с нами в диалог. Для меня как писателя это было бы чрезвычайно важно и интересно. Потому что когда меня начинает укорять в том, что я пишу не совсем по-христиански, тот же К. Степанян, я интуитивно чувствую - не о том они ведут речь. Я и сам знаю, что не могу писать по-христиански в полном и полноценном смысле этого слова. Не могу хотя бы потому, что у меня не было христианского детства, а без этого опыта человек остается инвалидом на всю жизнь и вера для него - нечто вроде иностранного языка, которому можно в совершенстве выучиться, но от маленького акцента все равно не избавишься. Это не только моя личная коллизия, это трагедия моего поколения - она стала предметом для размышления почти во всех моих романах и повестях; но я не могу доверять упрекам людей, вряд ли ушедших в христианском опыте дальше меня. Во всяком случае, из их статей я этого не вижу - рассуждения светских критиков на христианские темы страдают той же ущербностью, что и мои описания. Я не упрекнуть хочу своих зоилов в злых умыслах или в том, что они нарочно искажают мною сказанное. Я просто желал бы более компетентного, более авторитетного мнения, к которому я могу прислушаться и поверить, как верит больной человек врачу. Это проблема не профессиональной, а конфессиональной оценки. Если угодно, экспертизы, на которую я добровольно готов принести мною написанное. И опять же журнал "Москва" смог бы стать центром такого направления и такого диалога между литературой и церковью. Это было бы не худо и для Церкви, которая стала бы играть чуть более активную роль в обществе, а еще лучше - для литературы, ибо внесло бы в нее новое измерение. Ведь сегодня стало очевидно, что современная критика, которая торжествует над нами последние десять лет, до такой степени себя истощила от этого бесконечного ига, что свежих слов в ней давно уже не найти. Мне кажется, что подобное направление могло бы оздоровить литературную ситуацию в целом и более точно расставить в ней акценты. Выиграла бы от этого и литература, и Церковь.

На Церковь сегодня идет атака. Не надо обольщаться дружбой Патриарха с правительственными кругами или церковными программами на телевидении, как это свойственно либеральной части общества, опасающейся, что христианства слишком много и оно чересчур нетерпимо. Все это - капля в море лжи. Я не знаю, должна ли, а точнее, способна ли литература сослужить Церкви, но я убежден, что против нее выступать и подливать масла в огонь неоязычества и инославия литература не имеет права, независимо от того, происходит это сознательно или нет. А происходит это, увы, очень часто. И не надо думать, что нападки на православие исходят только из "их" лагеря. Когда я читаю в газете "День литературы" статью профессора Литинститута, известного критика о том, что нам навязывается православие в качестве новой идеологии и новой партийности, когда этот человек вот так просто предлагает нам праздновать Рождество со всем миром 25 декабря по гражданскому стилю, я ничего не понимаю. Кем навязывается? Как можно быть таким слепым и, извините, как можно это публиковать?

Олег Павлов. Мы во время безбожное были рождены, когда крестить детей попросту боялись, и родом из переулочков "безбожных", но вот от страха многие и искали свободы, успокоения нравственного в вере. А истинная вера - она свободы и покоя человека как раз лишает. Потому, на мой взгляд, возникло обновленчество, что от страха бегущие взялись делать "свободной" уже саму Церковь. А вера истинная требует религиозной практики, требует уже не писать, а жить по Христу. Вот когда станем полуверия своего страшиться, тогда будет наше мировоззрение и без литературного творчества православным.

Светлана Василенко. Любопытно получается: мы все, собравшись говорить о реализме, в результате отказались от этого определения, от называния себя реалистами. Я думала: что же нас всех связывает? Алексей говорит о православной прозе... Отрошенко любит мистификацию в прозе, игру в литературе, Михаила Попова я знаю как изощреннейшего прозаика, скорее по письму близкого "серебряному" веку. У А. Сегеня я помню роман "Похоронный марш" - это проза фолкнеровского звучания. Как назвать то направление, в котором нам всем не тесно? Мы интуитивно пытаемся дать ответ. Вот сейчас вышел сборник Ерофеева "Русские цветы зла". Этим сборником нашему литературному сообществу, всей литературе брошен вызов. Он бросил перчатку. Ну, что вы?.. А что же мы? Во Франции, например, был ряд писателей, которые себя назвали "католическое направление", "католическая проза". Они не стеснялись назвать себя так и получили, кстати, грандиозные художественные результаты. Быть может, стоит это новое направление, о котором мы печемся, назвать христианской прозой?

Олег Павлов. Точнее было бы назвать экзистенциальной или духовной прозой.

Михаил Попов. Зачем экзистенциальной? Это уже было, это французское по природе явление.

Светлана Василенко. Все наши усилия, поиски слова, наверное, есть только попытка закрепить то, что мы, собравшиеся в клубе, делаем в прозе: мы ищем не поверхностной причинно-следственной связи жизненных явлений, но пытаемся уловить мистические, сакральные ее голоса. Это нас объединяет, это нас заставляет провести пограничную черту, отделявшую нас от "старого" реализма. Да, мы все неофиты. Но, быть может, это интересно с точки зрения творческой? Алексей жалеет, что не с детства знал Церковь, а мне кажется, что, приобретя веру сейчас, ты можешь об этом уже сказать, это описать. Этот опыт на самом деле важен для очень многих - мы родились в светском обществе. Это опыт не пройденного вовремя пути; выросли в атеистическом обществе, но и сейчас нас окружает во многом языческий народ. Мне кажется, что именно писатель-интеллигент способен понять и описать это вхождение в новое духовное состояние - веры в Бога. Мы пришли от слова "реализм" в некоему другому состоянию, от физики - к метафизике.

Капитолина Кокшенева. Мне представляется, что все названные определения - это попытки словесного автопортрета, все они имеют реальный вес в эстетике современной прозы. Да, то, что находится за пределами материального, за пределами физики, за пределами реализма, - все является составной частью современной бытийственной прозы - прозы бытия, а не слепка с реальности. Но интерес к метафизическому следствием своим имел, на мой взгляд, не только внимание писателя к временным и пространственным экспериментам, к смешиваниям времен, предчувствиям, мистике нездешнего и здешнего (яркий тому пример роман Михаила Попова "Пора ехать в Сараево"), но и неизбежное столкновение - причем сильное, "лобовое", с "прямым ударом", - столкновение со злом. Проблема зла в современной прозе занимает существеннейшее место и решается очень по-разному.

Олег Павлов. Зло уже самовыразилось в литературе.

Михаил Попов. Зло "думает", что оно самовыразилось, и ошибается. Надо пожалеть доморощенных его выразителей. Вот, например, Яркевич - он наивный, домашний мальчик. Он считает, что подробное изложение того, что проделывалось с разными его отверстиями, это жуть как сильно и ново. А это жалко. Он пугает, а мне противно.

Олег Павлов. Я написал два романа: "Казенную сказку" и "Дело Матюшина". Оба романа были восприняты однозначно как жестокие, если не поглощенные злом, то источающие только зло. Вышло, что я пишу "сердце тьмы"... Когда я такое слышал, то уж орать хотелось: да утрите вы свои собственные сопли! Зло - это то, что не раскаянно. Мой труд не в том, чтоб изобразить зло, и не я его сочиняю; мой труд - то зло, что есть в жизни, в душу принять как заразу, но только стать сильнее, сразу же и выздороветь, писать не со злом в душе, а с верой в человека. Чтение же как таковое - это еще труд нравственный, а если уж вы говорите о "сердце тьмы", то потрудитесь тогда, книжку-то не захлопывайте, будто вам все на свете понятно. Сострадать книге - это как чужому человеку сострадать. Можно, конечно, и не сделать такой милости. Но любое зло, будь то книжное или жизненное, требует одного и того же нравственного переживания от человека - вот моя идея. Напишу я готовенькое, добренькое, то и вас, и себя избавлю от этой нравственной тяготы, но ведь зло мы тогда и оставим снаружи, в этом нашем мире... Я благодарен Капитолине за то понимание моего романа, которое она высказала когда-то в своей статье, и его же считаю самым естественным в обсуждении всей этой проблемы: не дать себя отравить злой правдой, но и сладкой правдой не отравиться, которая как святая ложь. а это требует только одного - мужества.

Владислав Отрошенко. У литературы есть три задачи, которые в общем-то и не нуждаются в постановке, они проявляются сами собою как ее изначальные и наиболее существенные признаки: сопротивление злу, сопротивление смерти и времени.

Олег Павлов. Сопротивление злу в себе и злу в мире.

Михаил Попов. Мы с вами имеем дело со словами. Конечно, назвать беса - это вызвать беса. Но объявить добро - это еще не значит создать добро. Мы часто решаем за читателя, какое он получит впечатление от нашей работы со словами. Ему чаще всего плевать на то, что мы считаем у себя глубоким и опасным. Он не замечает наши яды и умирает от мякины правильных слов.

Олег Павлов. Я не могу придумывать себе Россию иной, чем она есть. Если что ни день, скажем, из армии бегут солдаты и своих собратьев при том расстреливают, то именно о таком солдате я стану писать - беглом, убийце... Мне понять важно, что происходит с человеком в настоящем времени.

Нет, ты не выделишь, как из плесени, сыворотку - ты не сможешь выделить "сыворотку зла" из жизни. Я еще хочу сделать поправку: двулично понимание зла и греха интеллигентское. Это всегда только слова, только какие-то умозрительные вещи. Для барина грех - это когда мужик дровишек в его лесу нарубил. А мужик и не подумает, что грешит, для него всегда подспудно этот барский лес был ничьим, общим. Двулично "интеллигентство", которое облагает культурными табу и моральными запретами естество, чтобы себя же в моральном и даже социальном положении над естеством простонародья возвысить.

Михаил Попов. Студентам-славистам в одном очень свободном западном городе был задан вопрос: какой момент в русской литературе для вас самый невыносимый? Очень многие ответили: поведение Швабрина в "Капитанской дочке". На мой взгляд, это очень верно. Кровавых и отвратных эпизодов в нашей словесности хоть отбавляй, один "Архипелаг" чего стоит, а тут - Швабрин. Густота красок в изображении зла - это не самое главное. Описание процесса расчленения в каком-нибудь современном романе с пятой строчки воспринимается как описание производственного процесса в соцреалистическом сочинении. Швабрин же совершает нечто по-настоящему жуткое. Зло в нынешнем дешевом варианте - это наши денежные знаки до деноминации. Нулей много, а купить ничего нельзя.

Алексей Варламов. Я думаю, что волна апокалипсическая есть в современной литературе как данность, как факт - у многих писателей можно найти ощущение конца истории. Оно, это ощущение, не новое в русской литературе, оно уже было. Но сейчас связано не с идеей преображения мира, как это было раньше, когда Апокалипсис воспринимался в более христианском смысле, - сегодня это тотальное ощущение конца всего. Проза несет на себе это чувство, потому что оно свойственно общественному сознанию, и проза, хочет того или нет, она выражает общественное сознание, - но сегодня ощущение конца не только очень сильное, но еще и безрелигиозное. И эта безрелигиозность, этот апокалипсис нехристианского общества - он и порождает совершенно явную вспышку зла в литературе. Потому, испуганные, мы так сильно чувствуем зло и так сильно стремление его осознать.

Капитолина Кокшенева. Русская литература никогда не была тождественна интеллигентской литературе. Не случайно Олег Павлов подчеркнул, что он не по-интеллигентски понимает зло.

Михаил Попов. Чем для меня писатель отличается от интеллигента? Можно привести такой пример. Когда рыбаки-поморы уходили на промысел, они на каждую лодку брали с собою сказителя. Он ничего не делал по рыболовной части, он лишь развлекал рыбаков длинными северными ночами. И за это получал свою долю добычи. Но вот появляется некто, кто бродит от лодки к лодке и сравнивает одного сказителя с другим. Начинаются такие речи: "На пятой лодке он душевнее, а на десятой веселее" и так далее. Анализирует, обобщает, из ничего создает нечто. И за это требует, чтобы его кормили. Такова роль интеллигента в современной жизни.

Есть, конечно, среди них и учителя, и врачи, но суть такова.

Алексей Варламов. Но зачем его называть интеллигентом? Назовите лучше паразитом. Какой разговор нынче обходится без вопроса об интеллигенции? Вот и тут, у нас, прозвучали упреки. Интеллигенцию сейчас только ленивый не пинает, это стало общим местом. Дело не в интеллигенции, а в личностях, не в социальной принадлежности, а в воле каждого, и классовый подход тут мало чего даст. Интеллигенции сегодня, на мой взгляд, не осталось - она затонула вместе с Советским Союзом. Интеллигентский стиль с долгими обсуждениями в курилке, интригами, сплетнями, ни к чему не обязывающими разговорами о порядочности, угрызениями совести, чтением "толстых" журналов и самиздата - все это ушло в прошлое. Нынче тот, кто был интеллигентом и двадцать лет назад голосовал за решения партсъездов, а десять лет назад орал на митингах "Долой КПСС!" и истекал слюной, глядя по телевизору на академика Сахарова, про свою тревожную молодость позабыл, на пяти работах работает, носится, что-то делает, продает-покупает. Он теперь трудяга, в поте лица зарабатывающий на жизнь, и не надо беднягу трогать.

Да, мне отвратительна та часть людей, которая обслуживает государственную ширму масс-медиа, в то время как за этой ширмой происходит реальное вымирание страны. Но, во-первых, я не считаю, что эти люди - интеллигенция или когда-либо ей были, а потом, я убежден, задача сегодня состоит не в том, чтобы кого бы то ни было обличать, а в том, чтобы противопоставить им нечто свое.

Капитолина Кокшенева. Мне кажется, здесь другое важно: есть время стабильное, а есть время - ответственное. Наше время - последнее в тысячелетии, то есть ответственное. Время, когда все находятся в состоянии метания, когда не только не знают, что нужно всем, но не знают, что нужно группе людей, одному человеку, возомнившему себя лидером. А потому необходимо ответственно подходить даже к тем вопросам, которые обсуждаем. Я думаю, что соблазнять интеллигентскими религиозными, например, метаниями сегодня никак нельзя - пусть "искания" останутся под спудом. У нашего читателя воспитано всей нашей культурной традицией уважение к писателю; я смотрю, как благодарны наши читатели, какие подробные анкеты нам присылают, с каким интересом приходят на наши "русские собрания", - а потому провоцирующие разговоры об интеллигенции или о чем-либо еще стоит задвинуть в дальний угол, еще успеем поговорить. Вводить в культуру все время что-то, что сами же мы подвергаем сомнению, - это, на мой взгляд, путь неверный. Наша культура неформальна, не случайно Олег Павлов говорил о "переживательности" как главном элементе в своем творчестве. Наша культура - литературоцентрична и словоцентрична, а потому уничтожение, разъедание, сомнение переживаются всерьез и глубоко. Наша задача - не расшатывать, а объяснять, за что мы стоим.

Михаил Попов. То, что нельзя расшатать, - не расшатаешь.

Капитолина Кокшенева. Увы, это неправда. Очень даже можно. Великое гибнет быстрее, чем ничтожное. Доброе очернить легче, чем побороть зло. Вспомните, сколь быстро рухнула Империя, как мигом уничтожился имперский стиль, имперский дух и были заменены суррогатом...

Отрошенко не пишет зла, сознательно от него уходит именно потому, что видит его тотальную власть в мире. Олег Павлов, напротив, смотрит прямо, не боится, идет напролом. Алексей Варламов пишет "Затонувший ковчег", где речь идет об узком сектантском сознании, рядом с которым возникает вопрос о вере и церковном сознании, о нежизненности отрыва от общего тела государственного, - но тем не менее в романе тоже много от зла: узостью, замкнутостью, отделенностью от мира тоже нельзя спастись от зла. Интересно, в теме зла есть ли для вас для каждого какая-либо узда?

Владислав Отрошенко. На самом деле у меня о зле такое представление: в принципе зло в настоящем искусстве неспособно воплотиться вообще, оно не имеет такого органа, чтобы в нем дышать. В искусстве есть изображение зла - но это не есть само зло.

Михаил Попов. Как-то так получилось, что у нас зло больше связано с формой. Принято считать, что большая его часть гнездится именно в области формальных поисков, изысков, ухищрений. Беспомощность, глупость, странность содержания вызывает более мягкие, отеческие чувства.

Владислав Отрошенко. Я вспоминаю рецензию Павла Басинского на роман "Дело Матюшина". Это была очень искренняя и проникновенная попытка понять именно автора. И все же Басинский растерянно разводит руками и говорит: надо же, вот явился роман, где нет внутреннего столба нравственности или там качается, что ли, этот столб. Я же, читая роман, совсем не ощущал никакого качания - потому что зло в искусстве всегда отрефлексированно, оно самостоятельно не способно существовать, иначе бы оно напрочь разрушило и уничтожило само произведение искусства, и тогда говорить бы было уже не о чем.

Капитолина Кокшенева. Из ваших слов я поняла, что писатель не может a priore поставить цель - написать о зле?

Олег Павлов. У нас есть в литературе уже написанные произведения, дающие моральное разрешение относиться к человеку как к скоту, дающие даже право его не то что ударить, а садистски убить. Вот оно - прямое действие зла. Так что зло в литературе способно к действию. И как тут понимать - может оно проявиться или не может, как говорил Слава Отрошенко?

Михаил Попов. Да, это верно, ведь человек может и не дочитать романа "Преступление и наказание" - не узнать о раскаянии Раскольникова, но убийство - есть. Но это уже проблема некачественного восприятия - вспомните критика, что написал рецензию на "Ревизора", не досмотрев спектакля, и остался в убеждении, что Хлестаков - ревизор.

Олег Павлов. Главное, когда пишешь, - это отношение к образу человека. Из этого отношения вытекает все остальное. Вот мой вопрос. Я должен полюбить своего героя, даже если ему весь мир стал ненавистным. Творчество - это вопрос понимания и любви. Если не могу понять и полюбить своего героя, человеческое в нем, то ни за что не продолжу писать. Страшно такое писать. Вот это и есть мой ответ на вопрос о самоцензуре. Узда для меня как для художника - страх утратить с написанным всякую духовную связь, произвести на свет нечто помимо своей воли.

Владислав Отрошенко. Продолжая эту тему, я скажу: то, что нельзя превратить в искусство, - от этого нужно отказаться. Законы искусства и есть узда.

Олег Павлов. Да и не все напишешь уже потому только, что есть чувство стыда. И это тоже узда. Стыдно писать порнографическую сцену, потому что стыдно подобное уже самому читать. Люди ведь и в обычной жизни отдаются любовной страсти наедине друг с другом, а не на глазах у всех прохожих да любопытных.

Михаил Попов. Есть и другая форма обережения: стыдно сделать некрасиво. Некрасивый поступок некрасив.

Светлана Василенко. Красота, как и лицо красивой женщины, может быть соблазнительно-дьявольской, а может быть ангельской. Эстетическое чувство небезразлично к Добру и Злу. Даже в балете - искусстве отвлеченном, в котором эстетическое чувство, чувство красоты выражено в наивысшей степени, борются всегда светлые и темные силы (вспомните "Лебединое озеро") и светлые силы всегда побеждают. Эстетическое чувство тесно связано с чувством этическим. Только один писатель выбирает путь красоты и зла, а другой - красоты и добра.

Можно очень красиво описать "подпольного человека", что сегодня и делают в литературе сплошь и рядом, но при этом не иметь в душе этического идеала. Как результат - слияние писателя со своим персонажем. По сути, это проза, которую пишут сами персонажи.

Михаил Попов. Тут есть еще один момент: все сейчас убеждены в необходимости вселенских плачей. Никто не хочет жить в переходный период, всем нужны "минуты роковые". Болезнь глобализма есть в нашем сознании. По-моему, нескромно считать, что именно нас выбрали участвовать в сцене гибели мира.

Олег Павлов. Я не стану спорить, я согласен, что глобализм уничтожает конкретный мир человека. Но чувства конкретного человека, обращенные в мир, глобальны без всякого пафоса. Мы начали с того, что вы апеллировали к понятию красоты, я - стыда, не имея никаких учительских амбиций. Для меня лично красота - лукава, а стыд - ясен, честен. И в любовании чем-то есть этот порог стыда, естественный порог. Порнография, скажем, естество человека делает порочным, извращает. Заведутся в яблочке гниль и черви - считай, что пропало.

Алексей Варламов. Мне кажется, что именно в наше время надо повторять вслух о стыде, потому как идея стыда затерлась и потерялась. Я бы сделал это понятие ключевым для нашей встречи, отделяющим нас от других, кому это все неважно.

Светлана Василенко. У Нины Горлановой есть такая повесть - называется "Покаянные дни". Они, герои, в городе Перми ждут наводнения. Но как ждут? У героини четверо детей. Одни покупают что-то, чтобы выплыть. Другие - окорочка, чтобы кушать. Смотрят телевизор. А все время идет рефрен: до наводнения осталось пять дней, один, несколько часов. Осталось несколько часов до конца света, а люди живут - живут обыкновенной жизнью, и никто никуда не бежит. Мне кажется, она очень точно описала состояние нашего народа сегодня - дала трезвую оценку ситуации ожидания. Но он не просто ждет, он все равно живет. Да, живет. И бодр. Это состояние, по-моему, очень христианское. Все на своем месте.

Я полагаю, что моя писательская задача - не только зафиксировать это состояние народа, понять его, но еще и другая (для этого мы и собрались в клуб). Иосиф Бродский говорил, что необходимо контролировать культурное пространство, что и это - задача художника. Так вот, важно не только, что мы пишем, важно и то, что мы говорим. Тем самым мы контролируем культурное и литературное пространства.

Олег Павлов. Я поддержу Светлану. Чего себя беречь, если хватает сил, если есть воля. Если беречь силу, то она убывает, делаешься как раз хилым. Литература - это мой дом, моя родина, словом, почти все, что у меня есть в жизни кровное и святое. Как я могу быть безразличен даже к частичке ее какой-то, если она - это мое целое?

Михаил Попов. Самая большая безнравственность - браться за дело, которое не умеешь делать. Умеешь сочинять - сочиняй. Но не надо думать, что это равняется умению руководить духом народа. Среди депутатов первого съезда народных депутатов было более ста членов Союза писателей. Такого количества больших художников слова в стране явно не было. То есть не умеешь писать, иди управлять государством.

Капитолина Кокшенева. Взять на себя некую ответственность, большую, чем создание романов, - мне представляется это очень русским качеством писателя. А все наши собрания, обсуждения - я думаю, они от писательской щедрости и оттого, что в нашей культуре принято общение.

Олег Павлов. Капитолина права. Эгоизм творческий вовсе не исключает творческой щедрости, а если участие в общем грозит растворить, как в кислоте, чью-то творческую личность, то тогда и на улицу надо этой личности не выходить, чтобы не подхватить насморк. Ну что со мной сделаешь, если приучен жить с чувством долга, если чувство долга - из моего кодекса чести. Кто считает, что никому и ничего не должен, ну я рад и за него. Но почему эти люди стараются внушить, что служение обществу, миссия какая-то, добровольно взятая, - это чуть ли не зло? Писателей у нас уподобляли то врачам, то "инженерам человеческих душ", а писатель - ведь это даже не профессия, не род деятельности профессиональной. Художники - это, мягко сказать, люди одержимые, странные и блаженные, потому что ищут в мире того, чего в нем для большинства не существует.

Капитолина Кокшенева. Я готова понять, что всякий пафос сегодня вызывает отторжение. Но ведь не будем мы выбрасывать из языка слова, если ими пользовался какой-либо негодяй. Так и совесть, и долг, и ответственность были скомпрометированы, были использованы как лицемерные маски - но все же отказываться от них негоже. Вы показали, что мера ответственности у нас может быть разная - кто сколько поднимет; у всякого ноша по силам, но боль у нас общая. Мы хотим сказать нашим читателям, что есть писатели, которые готовы биться за нормальные ориентиры в культуре, что готовы отстаивать человеческий мир человека. Несмотря на то что никто сегодня из вас не отказался от наследия реализма - вы, безусловно, его все еще богатые наследники, - несмотря на это, наш разговор показал, что ваша проза полемична по отношению к ближайшей советской традиции реалистического романа именно потому, что допускает и делает акцент на сокрытом, на психологически спрятанном, на мистическом, на вероисповедном. Вы все по- своему остаетесь верными реальности, признаете, что у нее есть свои права, сохраняете серьезное отношение к реальности, пытаясь разглядеть за ней бытие. Русская традиция - не бояться серьезности, не бояться столкновений. Ибо для писателя занятия литературой - дело жизни, а для читателя - надежда на душевное прибавление, возрастание, хотя сегодня именно открытие врат Православия заставило писателя потесниться.

Но это утеснение Православием благодатно для литературы, ибо придает ей еще одно измерение. Творят жизнь люди веры. Творят литературу - тоже люди веры. Некая карнавально-рекламная культура, культура торжищ и гульбы все больше представляет нас с вами народом биологическим - хохочущим, жующим, выпивающим заморские напитки. Так мне кажется, что этой хохочущей толпе ваше творчество все же противопоставляет человека плачущего и народ плачущий, человека страдающего, человека, для которого радость все еще не отождествлена с грубым, примитивным и жестоким чувственным удовольствием.
 
 
 
 
 
 
 
 

Проголосуйте за это произведение

Copyright (c) "Русский переплет"