Липунов Владимир Михайлович (Л.)

Румянцев Вячеслав Борисович (Р.)

Разговор начался с авторских комментариев ко второму тому новой книги.

К.: Набор еще не окончен. Мне осталось где-то так пятая часть - еще дописать. Я довожу, - вы видите, - до 1964 года. Последние годы правления Хрущева. Я над этим сейчас работаю. Невероятно, кстати, искаженная вещь. Даже хотя бы такой элементарный факт. Естественно, считается, что при Сталине были ужасные репрессии, а при Хрущеве их не было. А между тем, если не говорить о, действительно, непосредственно политических делах, то таких дел было больше при Хрущеве, чем при Сталине, в последние годы жизни Сталина. Последние годы - это вот: "дело о сионистском заговоре", такое многоплановое, и "Ленинградское дело". Ну, еще группа генералов была там арестована. А так в основном в лагерях сидели люди за сотрудничество с врагом.

Разговор был прерван телефонным звонком. После звонка речь пошла об одной статье Антонова-Овсеенко и ответе на нее Вадима Кожинова.

К.: Антонов-Овсеенко написал, что за время правления Сталина погибло 17 миллионов человек. Он поставил не там запятую. Поставил бы через два знака, то получилось бы, что погибло 170 миллионов. Ну, я там (в ответе) это все объясняю. Представьте себе, уже в наше время, когда люди более склонны к объективности (в освещения тех событий), уже две недели не могут напечатать мой ответ. Сейчас вот сообщают, что главный редактор (газеты "Труд") опубликует в субботу заметочку. Она довольно забавная. Там такая мысль проводится, - я много раз обращал на это внимание, - когда преувеличивают какие-либо прискорбные факты, совершенно автоматически получается одновременно преуменьшение этих прискорбных фактов. Вот, скажем, этот самый Антонов-Овсеенко утверждает, 17 миллионов сидело. При этом получается, что умирало за год среди заключенных 0,7 процента. Это гораздо меньше, чем на воле. Получается какой-то оздоровительный санаторий. На это почему-то не обращают внимания. На самом деле умерло семь процентов. И это на самом деле тяжелая оценка. Это примерно в четыре раза больше, чем нормально. А у него получается 0,7. И он на это не обращает внимания. Тот же Антонов-Овсеенко пишет в своем огромном сочинении, которое пользовалось большой популярностью, заявил, что в 30-е годы, точнее, с 1929 по 1941, в лагерях было расстреляно или погибло 42 миллиона человек. Он тем самым страшно преувеличил количество взрослых людей в стране. У нас не было такого количества взрослых, так как слишком большие жертвы были в период революции. Погибло же около 20 миллионов человек. Дети были, да. Но он не утверждает, что эти погибшие 42 миллиона - дети. По его представлениям получается, что у нас к 1929 году была великолепная страна. А на самом деле это совсем не так. Самые тяжелые жертвы страна понесла с 1918 по 1922 год. Эти выводы можно без каких-либо натяжек показать буквально на пальцах.

Л.: А Вы пишете как? На машинке? Или от руки?

К.: От руки. Я, видите ли, давно родился. Когда надо было учиться на машинке, машинка была роскошью. Вы этого не можете представить. Вот когда мне было 16 - 17 лет, машинку имели, ну, какие-то совершенно привилегированные люди. Она была примерно то же, что сейчас компьютер. И стоила так же примерно, если исходить из средней зарплаты. Поэтому это как-то мимо меня прошло, и я не научился. А потом было уже как-то глупо учиться. Я пишу от руки. Я не могу печатать, - мне мысль перебивает этот стук. Правда, мы как-то заспорили с одним, видимо вам известным писателем, Андреем Битовым. Он, поскольку моложе меня, начал на машинке работать. Я ему говорю: "Как ты можешь писать? Василий Васильевич Розанов говорил, что талант писателя - в кончиках его пальцев. А ты на машинке стучишь. Он мне: "А я кончиками пальцев стучу". Он меня сразу сразил. Действительно, даже больше кончиками пальцев. А когда пишешь, то держишь все-таки не кончиками.

Л.: Ну, я вполне представляю. Скажите, сейчас у вас выходит много книг. Насколько издательства оплачивают ваш труд?

К.: Кстати, издательства тоже ничего не получают. Все получают посредники. Это чудовищная ситуация. Эту книгу продают по сто рублей, а издательство отпускает по тридцать. Кто же получает семьдесят. Это чудовищно. Это, кстати, вообще модель нашей сегодняшней экономической жизни. Какой это к черту рынок?! Черт знает что!.. Ведь издательство из этих тридцати рублей уже затратило деньги и на набор, и на типографию, и на бумагу, которая дорожает с каждым днем. Оно, наверное, получает где-то там пятнадцать рублей с книги. Это какой-то приговор всему. То же происходит и с другими товарами. Какие-нибудь колхозники еще оставшиеся сдают продукцию по небольшой цене, а все получают какие-то мерзавцы и мошенники. Пока это не остановят, ничего хорошего не будет. А чтобы остановить, нужно менять систему. Кстати, у меня вот такая статья напечатана в последнем номере "Нового мира" за прошлый год с таким довольно кудрявым названием (показывает статью). Я надеюсь, у вас нет идиосинкразии к табачному дыму.

(достает портсигар)

Л.: Нет, у нас как раз, у некоторых, есть вредное пристрастие.

К.: Курите, пожалуйста.

Л.: Спасибо. У нас журнал как бы такой, все-таки, не публицистический. И мы хотим видеть более глубокий подход. И я хотел бы свернуть Вас в более глубокую, что ли, историософскую или, может быть, в просто в философскую область.

К.: Так это вот как раз такая статья. Я, вы знаете, с юных лет как-то воспитался в том плане, - я это писал не раз, - у меня был первый серьезный учитель замечательный Эвальд Васильевич Ильенков, который в те времена, в сталинские...

Л.: В университете?

К.: Дома он меня учил. Он действительно преподавал в университете. Потом его оттуда выгнали за то, что он отстаивал тезис, что философия есть только теория познания, а не наука наук. А поскольку власти было выгодно иметь философию как такую палочку-открывалочу для чего хотите, то и выгнали. Он считал, что это только теория познания. И по-своему был прав. Особенно для тех времен. Он меня учил, что мыслить надо в фактах. Что истина конкретна. Что абстракция - это первая ступень только. И человек, остающийся (останавливающийся) на абстракции┘ Поэтому вы видите, я всегда исхожу из фактов. Иногда берется какой-нибудь мелкий факт, и я пытаюсь из него извлечь какой-то, если хотите, глобальный смысл. С моей точки зрения, это единственный правильный метод. А рассуждать, нанизывая силлогизмы, один на другой, - это бесполезно. Это никак не контролируется. Факт дает обратную связь с реальностью. Я впитал это в давние времена. Дело было на рубеже между сталинским периодом и послесталинским. К сожалению, этот человек с огромным духовным напряжением потом покончил с собой. Это было уже в 1979 году. А человек был замечательный. У него опубликовано несколько книг довольно толстых. Но гораздо важнее было то, что он говорил. Во-первых, в книгах он подчинялся неизбежно цензуре. А, кроме того, в нем была черта вроде той, как у Сократа или Платона. Они говорили. Кто-то записывал, а они говорили. То есть получался такой диалог. Вообще человек был удивительный. Очень уважал Вагнера. У него были прекрасные пластинки с записью всего "Кольца нибеллунгов". Он любил кого-нибыдь пригласить и заставить слушать. Это было тяжело, - слушать громадную оперу, которая длится примерно девять часов. Некоторые убегали. Я однажды выдержал это дело, потому что он так переживал. Было тяжелое напряжение.

Л.: Это, наверное, из той же оперы, - конец 50-х годов? И как вы на Бахтина-то вышли? О Бахтине вы много очень написали. Меня конкретно интересует.

К.: Я прочитал его книгу о Достоевском. Должен признаться: удивляюсь, что я сразу оценил ее. Это вещь всемирного значения. Сейчас, я думаю, что это было очень странно: мне было тогда 26 - 27 лет, и вырос-то я в сталинские времена. А вот сразу его понял. И, естественно, начал его разыскивать. Все говорили, что он давно умер, что репрессирован, к тому же не в 37-м (в 37-м он как раз приехал в Москву), а в 28-м году. Наконец, я заговорил о Бахтине в присутствии, был такой, очень известного и влиятельного литературоведа Леонида Ивановича Тимофеева (автор многих учебников; я был с ним тесно связан). Я и произнес такую фразу: "Вот покойный Бахтин┘" А он говорит: "Почему покойный? Он живет в Саранске. Преподает в педагогическом институте". Я тут же написал ему письмо. Поскольку тогда Тимофеев потерял все его координаты, я написал на институт. Он мне ответил и так завязалась переписка. А через год примерно или даже чуть меньше, может, через полгода я пригласил его.

Л.: Вы пригласили, а вы уже знали, что он какой-то опальный?

К.: Ну, конечно. Я знал, что он репрессирован в 28-м году. А в то время таких людей не реабилитировали.

Л.: В каком году это было?

К.: В 60-м году. Как только узнал, что он жив. Выяснилось, что у него есть другие книги. Пробил я о нем статью в литературной энциклопедии. Сейчас, кстати, будет издаваться наша с ним переписка. Есть такой Паньков, который издает специальный "Бахтинский журнал" в Витебске. Вот он собирается издать. Сначала перепечатали в журнале всю эту переписку, комментированную. Здесь интересно не то, что он мне писал. Интересен сам диалог, в котором он, кстати, раскрывается. Мы с ним очень сблизились. Была разница в возрасте, и нельзя сказать, чтобы мы были друзьями. Он на 35 лет старше меня. При таком различии не может быть таких, что называется, дружеских отношений. Но, тем не менее, они были очень близкими. И так до конца его, до 75-го года мы с ним общались. Правда, потом уже мы не переписывались, поскольку он переехал в Москву.

Л.: А чем вы объясняете, что теперь Бахтина издают такие издательства, с неким налетом мистики?

К.: Вы знаете, Бахтин - это слишком громадное явление.

Вот обратите внимание, например, Достоевский. Возьмем одно то, что Достоевский был, прямо скажем, антисемитом, тем не менее, - я вам могу рассказать такую вещь, - у меня был ученик Юра Селезнев. Может Вы слышали. Он мне рассказывал, что он родился и вырос в Краснодаре. Учился в местном институте в Кубанском. И обратился к своему ближайшему преподавателю, что он собирается в дипломной работе писать о Достоевском. И тот ему сказал: "Юра, что вы, о Достоевском пишут только евреи". И, кстати, тогда это, действительно, было так. Можно взять библиографию исследования творчества Достоевского.

(Кожинов берет с полки книгу "Библиография творчества Достоевского", раскрывает в нескольких местах наугад)

И вы увидите, что после революции о нем писали почти исключительно евреи. Вот, видите, это перечень всех работ о нем. Надо удивляться тому, что┘ Кстати, я недавно получил из Америки (там же выходит каждый год несколько книг о Бахтине) книга. Смотрите, с какой дарственной надписью автора, - я как бы обеспечил ей жизнь. Она меня благодарит. Она знает, что, если бы я не нашел Бахтина, то все его рукописи просто бы пропали там а Саранске. Там никто их не мог оценить.

(телефонный звонок)

Л.: Раз уж мы затронули тему "Еврейский вопрос". Когда мы стали публиковать у себя ваши статьи, у нас появились оппоненты, делавшие заявления типа: "Кожинов - антисемит". Я хочу сформулировать этот вопрос. Он широкий. Я в целом знаю вашу точку зрения, поскольку читал об этом у вас. Я хочу сформулировать не в виде вопроса, а в виде подхода и спросить, как вы к нему отнесетесь. Вопрос можно разбить на две стадии. Я могу назвать человека по национальности только после того, как он сам это уже сделал. Это первое. Например, приходит человек и говорит: "я узбек". Это первый план или манера поведения: не называть человека заранее. Дело интимное, в конце концов. Но есть другая линия. Он называет себя, а мы ему: разрешите вам не поверить.

К.: Я не сталкивался с такой постановкой вопроса. Любопытный ход мыслей┘

Л.: Приходит человек и говорит: "Я еврей". А в каком смысле? Ясно, что никто больше пяти колен не представит. Можно ли, согласитесь ли вы, вести такую политику: 1) Человек должен сам заявить и 2) даже если он заявил, этого недостаточно для отнесения его к тому или иному этносу?

К.: Я не считаю, что кровь что-то определяет. Это перенесение из мира животных. Там, действительно, кровь решает. И люди внимательно следят за чистотой крови. Я однажды поразился. Я читал, что в Великобритании, где особенно тщательно следят за породами собак, лошадей┘ там считается, что, если какую-нибудь суку покрыл какой-нибудь неподходящий кабель, то она уже не годится, то есть не ее потомство, а она не годится, что-то испорчено. К людям, я считаю, подобный подход совершенно неприемлем. В теперешнем русском патриотическом движении сколько же людей нерусской крови! Например, Бабурин - татарин, хотя он вроде русский патриот.

Л.: А я вас спрошу: почему вы думаете, что он татарин?

К.: Просто по внешности и по фамилии. Точно также и Куняев - татарин. Куняев, который считается таким уж русским. Или еще русская националистка Мяло. Она чистокровная молдаванка.

Л.: Ну, это эффект известный, что большим шовинистом являются неофиты. Но у меня-то вопрос тонкий: почему вы думаете, что он татарин? Может вообще не сводить┘

К.: По крови. Нет, я не принимаю во внимание кровь. Вы, если читали меня, то знаете, что я с величайшим уважением отношусь ко многим евреям. Я прямо пишу, что один из величайших пушкинистов - еврей Непомнящий. Чистокровный, кстати, еврей, который в 60-е, правда, крестился.

Л.: А в этот момент не даете ли вы повод, - не ему, а определенным людям, - навешивать ярлыки в тот момент, когда вы заявляете, что он еврей?

К.: Почему?! Если он никогда не отречется, что он еврей?!

Л.: А в каком смысле, он "по происхождению еврей"?

К.: Отец и мать его были евреи. А то, что вы говорите о коленах, то все это достаточно соблюдалось раньше, в XIX веке.

Л.: Нет. Есть понятие "еврей израильского государства". Есть понятие "еврей" в другой традиции. Но мы-то живем в России!

К.: Ну, скажем, называйте это так: "национальное происхождение". А он ощущает себя русским. Он более русский. Я, кстати, 100 русских за него готов отдать.

Л.: Поэтому, если я заявлю, что он "просто русский", вы ничего против иметь не будете?

К.: Нет, не буду ничего. Если брать его как человека, который пишет, как русского литературоведа, русского мыслителя, русского филолога, то тут никаких разговоров быть не может.

Р.: Читая ваши книги, я увидел, что вы объясняете появление антисемитизма неравномерностью развития капитализма, экономическими условиями, в силу которых "туземные" предприниматели оказались несостоятельными в конкурентной борьбе с предпринимателями-евреями.

Л.: Является ли антисемитизм чисто экономическим явлением?

К.: Если говорить о борьбе, которая приводила к погромам и просто к уничтожению, то она на протяжении веков определялась чисто экономическими противоречиями. А потом уже на них наращивались различные идеологемы. Кстати, может быть, вам будет интересно про Бахтина. Бахтин, которого в антисемитизме пока еще никто не обвинял (я это написал и скоро будет напечатано). Когда я встретился с Бахтиным, я был, есть такое выражение, шапесгой, гой по субботам. То есть я был так воспитан, - это было неизбежно, - я вообще общался почти исключительно с евреями. Потому что русских не было (!), они исчезли (!), то есть русские высокого интеллекта и высокой культуры, их почти не было.

Л.: После революции?

К.: Да┘ Тот же Бахтин. Он находился в Саранске, черт знает где. Когда в первую встречу с Бахтиным я приехал к нему с двумя друзьями, и мы задали ему вопрос такой (я уже не помню, кто его задал): Вот скажите, Михаил Михайлович, что нужно читать, чтобы понять Россию и мир? Он, почти не задумываясь, сказал: "Читайте Розанова". А между тем сам он был очень далек от Розанова. Он сам его лично знал, встречался с ним в Питере перед революцией, но был далек. Тем не менее, вот что нужно человеку, чтобы что-то понять в России, - читайте Розанова. Естественно, когда я вернулся из Саранска, то начал искать что-нибудь Розанова. Тогда это было необычайно трудно, поскольку книги его были изъяты. Тем не менее, основные его произведения мне удалось достать. И я был совершенно потрясен, что вдруг увидел, что Розанов был такой отчаянный антисемит. Если вы читали, вы знаете. Сейчас вышла его такая книга "Сахарна", так это вообще, совершенно антисемитская книга.

Когда через год я снова приехал к Бахтину, - я ему не стал об этом писать, - чуть ли не первое, о чем я его спросил: "Михаил Михайлович, я не могу понять, как вы порекомендовали Розанова, а ведь он такой страшный антисемит. На что Бахтин мне ответил: "Что ж поделаешь, но примерно также думали и писали, правда, чуть меньше, чем Розанов, почти все великие писатели и мыслители России, начиная с Пушкина, Лермонтова, Гоголя или Киреева, Аксакова и прочая". И тут я опять изумился: "Ну, как же так?!" он мне говорит: "Понимаете, это замалчивается, многое выбрасывается. Например, в собрании сочинений Льва Толстого, которое называется полным, есть более пятидесяти купюр, касающихся еврейского вопроса. Так все думали, потому что это и воспринималось как реальная опасность, реальная угроза.

Это для меня было колоссальным переломом. В то время не было человека в мире вообще, который мог бы меня вот так вот изменить. Мне до этого представлялось, что сказать что-нибудь критическое о евреях значило проявить себя как человека неинтеллигентного. Что интеллигентный человек, культурный человек не может ничего говорить против евреев. Ну, хотя бы потому, что это такой страдающий народ, гибли от рук нацистов, что это недопустимо. Я повторяю: если бы не Бахтин, я, может быть, и сегодня придерживался бы этого взгляда. Но когда такой человек, такой к тому же судьбы, такого уровня (а он ведь гораздо больше своих книг)┘ Он очень не любил писать "в стол". И то, что он писал, далеко не исчерпывает его. Ни в какой мере. Надо догадываться, надо вчитываться, чтобы понять каждую фразу, чтобы понять, какой за этим стоит гигантский творческий потенциал, философский.

Я помню, когда мы приехали, первое, что он нам сказал: "Вы знаете, я ведь не литературовед, я философ". А через какое-то время он еще добавил: "Имейте в виду, я ведь не марксист. Нет-нет, не марксист". Дело было в 60 - 61-м году. Это было крайне крамольной фразой: "Как это не марксист?!"

Л.: Определенное к вам доверие он проявил.

К.: Ну да, потому что он видел, прекрасно понимал┘ он ведь даже не был реабилитирован к тому времени. Его реабилитировали позже и даже не по его просьбе, а по просьбе родственников других людей, которые вместе с ним были осуждены. Его реабилитировали только в 1967 году. И, строго говоря, издавать его раньше было нельзя. Я-то добился издания его "Достоевского" в 1963 году и книги о Рабле в 1965. К счастью я не знал, что этого нельзя сделать. Если б я знал, я бы не взялся просто, руки б опустил. Но я этого не знал. То была эпопея. Три года я добивался издания "Достоевского". Это карнавал просто был. Вплоть до анекдотических моментов доходило. К тому же, мне пришлось, чтобы это сделать, массу людей обманывать самыми разными способами. Иначе ничего бы не вышло. Именно потому, что он не был реабилитирован. Также только в самое последнее время стали издавать Николая Гумилева и Клюева, совсем недавно.

Л.: Это чудо, я считаю, что в 60-е годы┘

К.: Да разве это не чудо, что какая-то американка, которую я никогда в жизни не видел, присылает книгу с дарственной надписью: "Как мне вас благодарить за то, что вы дали мне профессию?" Она, действительно, специалист, одна из главных бахтинисток в Америке (или бахтинологов). Причем, она неглупая женщина. Правда, поскольку она живет в Америке, она многого просто не понимает, что здесь происходит.

(телефонный звонок)

Фантастический мне человек звонит, вы даже не представляете. Во-первых, ему девяносто семь лет. Он говорит, как, ну, юноша. Этот человек был видным сотрудником ОГПУ НКВД. В 1937 году начали разбирательство. Как он мне рассказывал: "Я понял сразу, что дело запахло жареным и просто исчез". Поскольку он имел права, был шофером, то нанялся в автобусный парк и спокойно в нем стал существовать. В конце концов, стал его директором. И спасся, поскольку всех людей вокруг него уничтожили. Я с ним познакомился почему? Потому что мой дядя, старший брат моей матери был его начальником. Дядя в 37-м, естественно, был расстрелян. И совершенно по заслугам, я считаю. Это вообще довольно интересная такая проблема с этим дядей. Потому что его отец, то есть мой дед был ярым монархистом, крайним. Если бы его сын не стал чекистом, его обязательно расстреляли бы, моего деда. А так он спокойно умер своей смертью. Правда, своего сына он абсолютно отрицал. У меня сохранилось его завещание, где перед смертью он писал: "Я надеюсь, что богородица все-таки просветит душу несчастного Сергея".

А это, кстати, довольно известный был чекист, Пузицкий (это девичья фамилия моей матери). Вы, наверное, даже видели фильмы о нем многочисленные. В "Операции трест" он был главным организатором треста. Он, в сущности, руководил вызовом сюда и пленением Савинкова и похищением генерала Кутепова. За то и другое получил по ордену Красного знамени, ну, а потом расстрел.

Р.: Позвольте мне уточнить своей вопрос про антисемитизм. Вот Хазарский Каганат с Русью противостояли века. Были кражи людей, торговля людьми. И не отложилось ли на уровне и этнического архетипа это противостояние? Не является ли это отдельной причиной антисемитизма в России?

К.: Я об этом очень много написал. Это есть в моей книге "История Руси и русского слова". Я думаю, что это самое обширное, что вообще написано о хазарах и о каганате. Я доказываю там, думаю, что достаточно убедительно, что все русские былины изображают битвы не с татарами, а с хазарами. К тому же уже доказано, что былины сложились раньше прихода монголов на Русь. Естественно, архетип. Кстати, одна из лучших былин, одна из самых прекрасных замалчивается до сего времени. Она еще не издавалась. Называется "Илья Муромец и жидовин". Они сражаются. Потрясающая былина и самое лучшее, что написано.

Я вам могу дать такой свод сведений о хазарах. Я издал в свое время такой свод сведений, где в частности эта былина приводится. И кроме того духовные стихи про битвы с иудеями, очень много духовных стихов этому посвящено, в частности даже очень интересные вещи. Егорий Храбрый (он же Георгий Победоносец) был убит по приказу римского императора. И ни к каким иудеям никакого отношения не имеет. Между тем, он был перенесен на Русь и здесь, представляете, его сделали борцом с иудаизмом. Такая вот интересная штука.

(Кожинов достает с полки книгу)

Здесь собраны все русские памятники, связанные с хазарами. Кроме того, у меня есть книга. Здесь треть книги посвящена хазарской проблематике. Я почему так много выделил ей места? Не потому, что она самая главная, а потому, что она почти неисследованная. И в особенности в массовом сознании ее нет. Представьте себе: эта колоссальная часть нашего духовного наследства, то есть богатырский эпос, это все возникло на битве с хазарами. Потом там хазары заменялись на татар, поскольку про хазар уже забыли. И что особенно характерно, почти все древнерусские произведения, созданные в XI - первой половине XIII века, то есть вскоре после окончания хазарского ига, "Слово о законе и благодати", "Толковая палея", сочинения Кирилла Туровского, - они все посвящены полемике с иудаизмом. Самое интересное, что с середины XIII века эта тема совершенно исчезает. Вплоть до конца XV века, когда появилась так называемая "ересь жидовствующих". Правда, там евреи не так уж были важны, важно, что это было анти-православное направление. Это была даже не ересь, а отступничество, которое поразило даже самого Ивана III. С конца XV века (мало кто это сейчас знает) отказались от икон. Соборы, построенные при Иване III, - Архангельский и Благовещенский, - в них не было икон. С точки зрения "ереси жидовствующих" почитание икон было идолопоклонством. А вы знаете, что в иудаизме как раз отрицается изображение, рассматривается как нечто абсолютно недопустимое. Также как и в мусульманстве.

Я сам - человек православный. То есть не воцерковный, в отличие, допустим, от моей жены. Кстати, жена у меня еврейка, но она совершенно православная. Это кстати к вопросу о моем якобы антисемитизме. Сорок лет живем. Если так сравнить, то получится большая антисемитка, чем я. Она возмущается некоторыми вещами, которые я пишу, когда я пишу положительно о евреях. К тому же я к ней спорю. Она считает, что сейчас пришло очередное еврейское иго на Русь. Я с этим спорю. Я говорю, что это очень активные люди эти все Березовские и прочие. А она считает, что они уже захватили власть. Я так не думаю. Обратите внимание: достаточно было Примакову (в котором, как считают, тоже есть достаточно еврейской крови) прийти к власти, - это было абсолютно незаметно сделано, - как Березовскому и Смоленскому тут же пришлось удрать отсюда. Молодец он, умнейший человек. Значит, их каким-то образом подпалили. Незаметно. Началось с каких-то изъятий документов из охранных компаний. Но, видимо, был поставлен такой капкан, что им пришлось удрать. Если бы еще несколько месяцев Примаков был у власти, наверное, и Гусинский бы удрал.

Л.: Вы, как философ, считаете ли вы, что возможно решить философскую проблему объяснения человека без Бога? Или нет?

К.: Бахтин считал, что человек должен находиться на грани веры и безверия. Он считал, что уход в фанатичную веру разрушителен. И с другой стороны, уход в атеизм - также тупиковый путь. А человек, - мы не думаем об этом, мы не хотим об этом думать, - человек постоянно находится на грани жизни и смерти. В любой момент человек отчего-то может умереть. Это конечно аналогия. Точно также он считал, что Бог дал человеку абсолютную свободу воли (а он сам был глубоко религиозным человеком), человек сам волен выбирать. Без этого было бы, если хотите, даже и не интересно. Как он любил повторять: "Небо не дает гарантий". А если б были гарантии, что было бы? Представьте себе, что совершенно точно уверены на сто процентов, что ваша душа после смерти останется бессмертной┘ это будет не жизнь, а что-то немыслимое.

Еще Бахтин говорил: Любое воздействие личности на окружающий мир греховно". Греховно не только убивать людей, но и убивать животных, убивать насекомых и даже разрушать камень: "не я его создал, а я его разрушаю!" Это тоже грех. Вся жизнь греховна. А последние его слова перед смертью были: "Лепночка, я иду к тебе┘" (это умершая незадолго до него жена). Таковы были последние его слова, после чего он умер. Хотя некоторые считают его или неверующим или не христианином.

Л.: В своей книге "Россия век XX" вы пытаетесь встать на позицию черносотенцев, то есть трех принципов. Это была все-таки ваша попытка как автора встать на эту точку зрения или это ваша точка зрения?

К.: Нет, я говорю, что было такое движение, и что сейчас оно невозможно. В предвидимом будущем.┘

Я глубоко убежден, что если человечество не свернет с того пути, по которому оно со времени промышленной революции, апокалипсис неизбежен. В силу хотя бы экономических проблем. А если оно свернет с такого пути, значит, оно вернется к архаике, в том числе и к нерассуждающей вере. Это не будет раем. Многие привыкли, они насилуют природу как хотят и получают различные блага. Ну, вот представьте себе, человек по своим личным делам летит на современном авиалайнере. А вы знаете, что авиалайнер за час пожирает кислорода, сколько нужно для дыхания миллионного города в течение часа же. Это же чудовищно! И в авиалайнере летят люди, большая часть которых использует этот транспорт чисто по своим эгоистическим делам, совершенно ненужным остальному человечеству. Это же приговор человечеству! Нелепость какая-то! Еще Пришвин когда-то сказал, что пешеход творит пространство, а самолет его пожирает. Или вспомните замечательную повесть Чехова "Степь". Там мальчик едет на лошадях в течение примерно недели, и ему открывается гигантский мир.

Вот Пушкин проехал по дорогам России 40 тысяч километров как вокруг экватора. И без этого бы не было Пушкина, если бы их не проехал. Он же беспрерывно ездил. Он же просился в Китай, но ему удалось доехать только до Урала. На Кавказ - до Эрзрума. Потом беспрерывно, конечно, ездил между Москвой и Петербургом. Широко известно, что, пока перепрягали лошадей, он шел вперед и разговаривал с каждым встречным поперечным. Если бы этого не было, то и никакого Пушкина бы не было. Если б он не наездил столько. Если б он сидел сначала в лицее, потом в Петербурге, в салонах. Это было совершенно необходимым условием того гениального видения России, которое Пушкин дал. А если бы он летал на самолетах, то получился бы Евтушенко.

Л.: А каково отношение Пушкина позднего к Пушкину раннему? Дошел ли Пушкин до своего философского понимания России?

К.: Знаете, я очень не люблю так называемого альтернативного мышления. Оно бесплодно. Может быть, очень интересно: что Россия пошла бы не этим путем, а другим.

Л.: Хорошо, кроме воспоминаний Смирновой есть еще другие документы, действительно выражающие философское мировоззрение? Есть ли такой свод, отражающий взаимоотношения позднего и раннего Пушкина?

К.: Нет. Пушкиноведение с самого начала оказалось, скажем так, в либеральных руках и поэтому оно стремилось доказать, что Пушкин всегда был либералом, западником. А если и говорить о другом, так его проклинали за это. Что вот он написал "Клеветникам России", что с царем был в близких отношениях. Есть масса осуждающих его произведений. Причем не только после революции, но и до революции тоже.

Л.: Но отдельного посвященного этому труда нет?

К.: Нет. Но Пушкин, как выразился Апполонарий Григорьев, "наше все", поэтому о нем будут писать до скончания России. Это такое море, такой океан, что сотни людей, причем людей умных, могут писать, не повторяя друг друга. Потому что, действительно, Пушкин - это наше все.

Л.: В году 80 -м я слышал по "Голосу Америки" выступление священника Потапова...

К.: "Голос Америки" я слушал только при Сталине. Позже мне было неинтересно. И знаете почему? Так получилось, - я обязан за это многим людям, - я научился читать наши газеты. Мне не нужно было дополнительной информации. Я прочитывал то, что было на самом деле. Вы можете не поверить мне, но любое событие я сразу видел. Например, начались события в Венгрии. Что-то сообщают, а я понимал то, что о тех событиях сейчас понимают. Немалую роль в этом моем умении сыграл Бахтин. Он очень внимательно следил за всем происходящим, читал газеты, радио слышал беспрерывно. И у него было абсолютно адекватное представление о том, что происходит в мире. Воззрения у него были чрезвычайно пессимистические. Он считал, что вот-вот начнется третья мировая война. Я даже над ним иронизировал. Скажет он об этом, пройдет года три, - я говорю: "Ну, Михаил Михайлович, где же война-то?" А он мне: "Скоро будет, скоро будет". К счастью этого не произошло. Помню, когда был Карибский кризис, тогда он совсем уже считал: "Ну, все┘" А жил он совсем рядом с Орлом, где делалась атомная бомба. Такое сплетение было. Вот слушайте, я человек активный. Я хочу задать встречный вопрос, точнее поставить такую проблему. Вы оба, как я понимаю, служите в университете.

Л.: Да, я в университете.

Р.: Я сейчас не служу. Закончил истфак МГУ в 1984 году.

К.: Как же плохо сейчас преподают, что вы так мало знаете о хазарах. А это очень важная тема русской истории. А в начальной нашей истории - главная. А ведь в летописи первоначальной, если взять летописи до времени князя Владимира Святославовича, если взять "Повесть временных лет┘" (это, кстати, не мое наблюдение, а наблюдение одного еврейского исследователя), то большая часть сведений иностранного происхождения. Они из византийских хроник, из восточных арабских источников. А если взять оригинальные сообщения, которые только русские летописцы могли сделать. Как ни странно, большинство этих оригинальных сведений касается борьбы с хазарами. Так-то этих сообщений немного, если взять все в целом, но большинство остальных выписаны преимущественно из византийских хроник. А эти сообщения очень скупые, но это ведь XI век. Есть, правда, исследователи, например, Рыбаков, у которого вообще фантазия хорошо работает. Он утверждает, что уже в X веке была, мол, летопись, еще до принятия христианства, что крайне сомнительно, хотя бы уже потому, что летопись проникнута христианством. А ведь для этого должно было пройти какое-то еще время. Так что самое раннее, когда летопись могла возникнуть, - ранее правление Ярослава Мудрого. То есть тогда, когда был Нестор или его предшественник Никон Великий, про которого считают, что он заложил основы "Повести временных лет".

Но вернусь к проблеме, которую я хочу перед вами поставить. Владимир Михайлович, вы располагаете возможностью, могли бы вы в университете устроить для студентов большой вечер?

Л.: С удовольствием вас пригласим.

К.: В том-то и дело. Самое интересное заключается в том, когда меня приглашают, я всегда бываю не один. Вот об этом-то я как раз и хочу вам рассказать. Я готов участвовать в таком вечере. Но я считаю, что сейчас единственное, что способно подействовать на людей, особенно на молодых, и это главная составляющая, основа русской культуры. Вот, кстати, моя статья "Главная основа отечественной культуры". Считаю, что главная основа русской культуры - это песня. Представьте себе. И это несложно обосновать. Ведь что такое песня? Песня - это синтез поэзии, музыки и театра, между прочим. Настоящий певец всегда создает образ. Это в общем-то театр одного актера. Именно в этих искусствах Россия достигла высочайшего уровня. В живописи и скульптуре это далеко не так. Что бы там ни говорили очень уж патриотически настроенные люди, но, конечно же, итальянская, французская, испанская живопись и даже нидерландская - они, конечно, уровнем выше нашей живописи.

У нас есть архитектура, но в основном ранняя. Потому что начинает быстро деградировать. Я, например, не являюсь поклонником даже храма Василия Блаженного. Это, конечно, очень интересно, ярко, но с архитектурной точки зрения содержит мало божественного для храма. В то время как Дмитровский собор во Владимире или Спаса Нередицы в Новгороде - это, конечно, шедевры. В чем тут дело? Эти храмы, как кристаллы, вырастают из земли, органично. Кажется, что они были извечно. А про Василия Блаженного так не скажешь. Украшение "поставленное". Нет самородности. А Дмитровский вырос, как белый гриб вырастает. Нерукотворность. Это для архитектуры главное. Она должна всем объемом действовать, а не какими-то внешними украшениями.

Вернусь к песне. Русская песня объединяет. И я хочу пригласить на вечер певцов. Сейчас покажу вам их выступление в записи. Есть такая певческая дружина в Москве. Она не одна, но с одной я тесно связан. И я не видел еще человека, который не пришел бы от их выступления в восторг. Причем, молодежь, которая абсолютно от этого отторгнута, так как по телевидению ничего подобного почти никогда не бывает. Впрочем, я три раза добивался, их показывали по Московскому телевидению. Но этого недостаточно, чтобы песня вошла в душу народа. Я глубоко убежден, если бы эти певцы широко вышли на телеэкран, то изменился бы климат в стране. Ведь слова уже не действуют. А в песне - уже не слова, а действия.

Кстати, чтобы пригласить меня в университет, вы можете воспользоваться такой вещью.

(Кожинов достает с полки и кладет на стол почетный диплом выпускника)

Когда девушка выписывала мне этот диплом, то спросила меня: "Вы академик или член-корр?" Я ей говорю: "Я кандидат наук, простите". Она вытаращила на меня глаза: "А, вы депутат?!" - "Ну, уж не смейтесь, какой я депутат".

Со мной вместе получали такие же дипломы естественники, академики, член-корры, потом Шохин, вице-премьер, Жириновский чудовищный. Мне стало даже стыдно, что я получаю вместе с ним. И потом шел уже совершенно гнусный Сванидзе. Теперь я хочу вам показать фрагменты вечера в Доме ученых. Была презентация моей книги "Россия век XX". Вечер состоял из двух частей. В первой я кое-что сказал, отвечал на многочисленные записки. А во второй была песня. Я вам покажу запись. Это прообраз вечера, который может состояться у вас.

(Кожинов вставляет кассету и включает видеомагнитофон. Речь шла о планировании выпуска второго тома книги)

(фрагмент из выступления на кассете)

Я как-то беседовал с большой группой работников радио и телевидения Италии. А я с юных лет люблю итальянские песни, и я начал их расспрашивать о жизни песни в Италии. Итальянцы вообще молодцы, они противопоставили стертой песенной линии, которой придерживаются по всей Европе, где много американского. И вот я спросил их: "Популярны ли у вас песни на стихи великих итальянских поэтов?" Они восприняли мой вопрос с изумлением и сказали, что в Италии никто не интересуется текстом песни. Текст часто меняется, если, допустим, он не нравится данному певцу. Я им рассказал, что у нас положение обратное. Есть стихи великих поэтов, на которые написано пять, десять, а иногда даже полсотни различных романсов. Они были изумлены в свою очередь. В русской песне слово значит не меньше, а чаще больше, чем сама музыка.

(видеомагнитофон: исполнитель и автор песен Васин поет "Песня о песне" на стихи Передреева)

Л.: Это чрезвычайно популярные стихи. В университете есть такой бард Суханов. Он уже лет двадцать поет песню со своей мелодией на эти стихи. Я ее люблю и сам ее играю.

К.: Но имейте в виду, что стихи-то эти мне посвящены.

Л.: Да что вы!..

К.: Я же тоже пел под гитару. Автор этих стихов - мой ближайший друг. Он уже давно умер.

(Кожинов принес из соседней комнаты фотографический портрет Передреева и сборник его стихов)

Вот его книга.

Л.: А вот бы дать подборку его стихов у нас в журнале?

К.: Еще бы.

(видеомагнитофон: "Песнь Святогора")

К.: Сам Васин - учитель математики.

(видеомагнитофон: Васин поет песню на стихи Блока)

Р.: Я понимаю, очень хорошо понимаю вашу мысль о роли песни. Русский человек воспринимает мир преимущественно чувственно. Англо-саксы - логически┘

К.: Песня действует на весь организм. Ее действие столь сильно, потому что слушатель не просто слушает, а поет ее вместе с певцом. Это доказано чисто технически. Голосовые связки раздражаются. Человек даже не понимает, что он поет вместе с певцом. Конечно, если песня его захватывает. И я видел столько раз, когда совсем молодые люди бывают просто потрясены. Каким-то чутьем они понимают, что это именно то, что им необходимо. Они говорят: почему же мы не слышали до сих пор ничего подобного.

Р.: Но я хотел еще спросить, чуть-чуть отходя в сторону. Я хочу спросить о новой русской идеологии.

К.: Вот эти песни значат больше, чем десятки книг.

Р.: То есть формализованные логические построения вообще не нужны для формирования новой русской идеологии?

К.: Они здесь даны как бы в органическом виде.

Л.: Для русской души достаточно.

К.: Согласитесь, что это как раз и есть новая русская идеология. Чтобы вы еще глубже прониклись этой мыслью, я покажу вам еще пару его песен. Дело даже не в нем, не в Васине. Вокруг него еще 60 - 70 человек. Это как раз и есть чистая русская идеология. Кстати, они все не пьют и не курят, а девушки не пользуются косметикой.

(видеомагнитофон: "Тоска по Родине")

Васин делает песни из своей жизни. Вот песня про его деда, который получил ордена из рук Шкуро и Буденного. Письмо его деда из госпиталя.

(видеомагнитофон: "Письмо из госпиталя")

Вот видите, что это такое? У него сотни песен. И каждый раз создается совершенно особенный образ. Всех показать невозможно. Они не только новые песни поют.

(видеомагнитофон: группа певцов исполняет песню о Степане Разине)

А сейчас я вам покажу, как эти мальчики создали совершенно гениальную вещь. Это меня поразило. Я долгое время занимался историей литературы. Дважды издавал сборники стихов Фета, этого так и не оцененного поэта. И вот, когда я с этими стихами столкнулся, мне стало стыдно. Одно стихотворение, которое я не ввел в издание сборника, они каким-то образом нашли и сделали из него песню. Правда, позже я понял, что это стихотворение без песни - совсем не то. То есть они его поняли на какую-то совершенно неслыханную высоту. А вообще-то это стихотворение на случай. Когда Фет служил гвардейским офицером в 1845 году, неожиданно умер его сослуживец, совсем молодой корнет Бражников. И Фет написал такие стихи на его похороны. Читал их.

И вот через 150 лет это стихотворение разыскали и запели. Получился такой реквием. А действительно, что можно написать на смерть двадцатилетнего юноши?

Кстати, посмотрите на лица этих молодых людей. Если бы они не пели, то они такими бы не были. Это уже образ жизни.

(видеомагнитофон: песня на стихи Фета)

Раз в год эти ребята выступают перед всем миром. Они поют в пространство и воссоединяются с народом. Это происходит 9 мая каждый год.

(видеомагнитофон: площадь перед Большим театром, группа певцов с гитарами - стоят в ряд и хором поют "Смуглянку - молдаванку" совместно с публикой)

Вот вам русская идея. Вот вам соборность, - она здесь совершенно реальна.

Р.: Так значит, все-таки соборность?!

К.: Конечно соборность!..

(видеомагнитофон: продолжение выступления)

Вдохновляет?

Р.: Вдохновляет. Группа только маленькая и почти неизвестная. Конечно, надо ее популяризировать. Скажите, а из тех, кто на слуху, так сказать, из числа известных деятелей культуры кого бы вы назвали номером первым?

К.: Ну, много есть разных┘ вместе они создают симфонию┘

Л.: А как вы к Глазунову относитесь?

К.: Вы знаете, безо всякого восторга. Я давно знаю его, около 40 лет. Он не раз был здесь. Ну, во-первых, он средний очень живописец. Во-вторых, он человек, слишком любящий славу и деньги. Ведь у него же была безобразная сцена, когда ему Ельцин вручал какой-то орден. И он подпрыгнул, поскольку он маленький, - подпрыгнул, чтобы его облобызать. Ну, что это такое?!

Нет, свое дело он делает. Для определенного контингента его полотна, так называемые, доступны. На выставках бывает много народу. Все расшифровывают, кто есть кто на его картинах. Но в каком-то смысле вредную роль он играет. Он ведь собирает молодых художников и начинает их учить. Для этого у него нет никаких оснований. Однажды он меня приглашал профессором в свою академию, но я отказался. А потом мы вообще рассорились даже. Произошла довольно-таки смешная вещь. Я бы не стал его ругать здесь в печати. Но я был в Польше, - в 88-м году, наверное, - и корреспондент местной газеты пристал ко мне. Он почему-то в восторге был от Глазунова. И он спросил, как я отношусь. Ну, я тут, - раз в Польше, то чего буду кривить душой, - сказал, что я не в восторге. Ничего особенного, резкого не сказал.

Представьте, что произошло потом. Какие-то студенты, учившиеся у нас, еще тогда, привезли с собой эту газету, - а учились они в Краснодаре, - и перевели для журнала "Кубань" (или "Советская Кубань"). Это дошло до Глазунова. И он примчался сюда, поскольку живет совсем рядом, буквально катался по полу от негодования. До него дошла та статья. Как же тебе не стыдно, говорит. Ты так обо мне написал. Ну, послушай, - я ему говорю, - в конце-то концов, не на мне свет клином сошелся. У тебя есть поклонники. Почему ты хочешь, чтобы все преклонялись перед тем, что ты делаешь на своих холстах?

Р.: А его взгляды на общественную жизнь?

К.: Кое с чем можно согласиться, кое с чем нельзя. Кроме того, он знаменит тем, что однажды он за свой выдал текст, кажется, Карякина. И потом его всячески за это проклинали как плагиатора.

Однажды он зазвал меня на свою выставку в манеже и пристал ко мне, чтобы я высказал что-нибудь. Показал несколько полотен. "Возвращение блудного сына". Я ему сказал, что у него не произведения живописи, а плакаты. Если бы он добился, чтобы на каждой железнодорожной станции висели бы такие плакаты, это было бы очень полезно. Он опять обиделся, потому что он себя считает выдающимся художником. Если уж на то пошло, то более знаменитый художник (хотя в нем тоже есть что-то мертвое) - это Шилов. Я однажды, очень давно, был в его мастерской. У него висел портрет лауреата нобелевской премии химика Семенова. Я ему говорю: "Осталось ли что-нибудь в натуре или всего на холст перенесли?" То есть смысла-то особого в таком портрете нет... Очень хороший портрет, но художники должны, - я думаю, - вносить какой-то свой смысл, а не просто точно совершенно воспроизвести подлинник. А тут┘ хороший фотохудожник сделает в известном смысле не хуже. В этом и состоит горька судьба живописи. Когда-то только так и можно было запечатлеть. Если бы не живопись, мы бы не знали лики массы людей.

Вот, например, у меня висит это (указывает на стену) шитье Сергия Радонежского. Известно, что оно создано вскоре после его кончины. И там виден раскосый взгляд, такой гипнотизирующий. Это не могло быть в результате какой-то ошибки. Это действительно настоящий лик. И понимаешь, кто такой был Сергий Радонежский. Впоследствии писали уже какой-то канонизированный образ. А здесь понимаешь, как он мог воздействовать на людей. Посмотрите на глаза его. Это взгляд, который захватывает душу. Вообще есть версия, - но не я так считаю, - что это шитье сделано по рисунку Андрея Рублева, что Рублев его нарисовал, а кто-то уже вышил. Это здесь фотография. Ее мне подарил Заболоцкий, оператор почти всех фильмов Шукшина.

Л.: А как вы относитесь к творчеству Шукшина?

К.: В высшей степени положительно. Я очень горжусь тем, что написал о нем первым как о выдающемся художнике. Сразу после выхода его первой книги. На него тогда накинулись, потому что книга была необычной. А я отвел нападки и сказал, что это подлинное искусство. Дело было в 1964 году. Я думаю, что он напрасно писал роман. Это был не его жанр. К тому же как человек он был очень занятой, одновременно огромную работу делал в кинематографии. Поэтому его "Степан Разин" несколько небрежно написан. Но есть у него десятка два рассказов, которые по-моему навсегда останутся в литературе. В них есть какая-то удивительная свобода, творческая сила и настолько самобытный взгляд на вещи, что порой невозможно сказать, кто у него хороший, а кто плохой. Так и должно быть в русском искусстве. Жизнь, она сложна.

Р.: А вот из нынешних?

К.: Знаете, за современной литературой я почти не слежу, поэтому ничего не могу сказать. Тем более сейчас я занят историей. В сущности лет 15 назад я перестал заниматься литературой. Тогда я занимался литературой, но для того, - теперь я понимаю, - чтобы теперь глубже заняться историей. Чтобы заниматься историей, необходимо получить представление о том, что называется вечными ценностями. Только с этой точки зрения возможно объективно подойти к истории. Если же исходить из нее самой, то неизбежно оказываешься в плену какой-то тенденции. Я вовсе не хочу сказать, что я действительно этого добился. Я говорю о том, к чему стремиться.

Р.: А из тех, кто 15 лет назад писал, кого вы читали, кого выделяете?

К.: Многих я ценю. Во-первых, всю так называемую деревенскую прозу, если говорить о прозе. В поэзии.

(технический сбой - кончилась кассета)

Про Тютчева при жизни знало, что он великий человек, всего три человека. Василий Казанцев, Юрий Кузнецов, Николай Тряпкин, недавно скончавшийся.

Л.: А как вы к Рубцову относитесь?

К.: Тоже очень хорошо. У меня даже есть о нем воспоминания. В этой квартире он не бывал. Я переехал сюда уже после его смерти. Вот Передреев здесь сидел.

Р.: А у вас есть какое-то мнение, хотя бы самое поверхностное о Владимире Маканине?

К.: Вы знаете, я почти ничего не читал, поэтому не берусь говорить. Я знаю, что его очень высоко поднимают, но он вошел в литературу, когда я перестал ей заниматься. Когда-то я знал все.

Недавно ко мне приехал человек из Омска и привез сборник омского поэта Аркадия Кутилова. Я опубликовал в журнале 20 стихотворений из этой книжки. Это вот, действительно, совершенно удивительный поэт. Такое только в России возможно. Человек родился году в 40-м в таежном селе глухом. Большая часть его жизни прошла в Омске. А последние 17 лет жизни он был бомжом. И в это время он написал все лучшее. В 85-м году его мертвого нашли в сквере, в центральной части Омска. В 9-м номере "Нашего современника" выходят его стихи. Это, действительно, явление поразительное.

(Кожинов выходит в соседнюю комнату, пытается разыскать книгу со стихами)

К сожалению нет книги. Это вы видите только десятую часть всех книг, которые у меня есть. Я начал собирать библиотеку в 1943 году. Тогда можно было купить такие вещи, какие никогда более купить было невозможно. Один мой знакомый, несколько старше меня, он в те годы собрал такую библиотеку, в которой есть более сотни книг, которых нет в библиотеке имени Ленина. Сейчас он в ужасном положении. Он уже совсем при смерти. Он с одной стороны не может расстаться с книгами, с другой стороны сожалеет, что, когда он помрет, то его родственники (какой-то у него есть пасынок) просто библиотеку распродадут, библиотека пропадет. А библиотека очень хорошо продумана, действительно, результат творчества. Он историк, достаточно известный историк Казаков.

Л.: К кому из историков и философов можно обратиться за статьями, за материалами?

К.: У нас больше все-таки историки занимаются фактографией. Я, правда, это ценю. Я считаю, что это благороднейший труд. Ну, например, те же хазары, Хазарский каганат отражен в огромном количестве работ археолога Плетневой Светланы Александровны. Сейчас, как ни странно, ее книга вышла в Тель-Авиве. Там интересуются хазарами все-таки. Это же было иудейское государство. Но она вот занимается фактографией. У нее вы не найдете обобщений. Но с другой стороны, она повторила великое дело, которое в свое время совершил немец Генрих Шлиман, который раскопал Трою. Стало ясно, что поэмы Гомера - не выдумка. Точно также Плетнева раскопала хазарские крепости на границе Руси, 12 мощных крепостей. С веками же они ушли под землю. Она их раскопала, и стало ясно, что было жестокое противоборство. Причем, самое интересное, что почти все крепости находятся на русских берегах рек. Это доказывает агрессивный наступательный характер действий хазар. Так строят плацдармы для нападения, а не позиции для обороны. Это агрессивные крепости.

Еще интересно, - она обнаружила, - в этих крепостях размещалось очень незначительное количество людей. Были иудеи, которые командовали всем, а остальные были тюркские племена. Получается, что в каждой такой крепости жило несколько десятков человек, а тысячи людей, воинов, располагались вокруг. Их не пускали в крепость. Возможно, что крепость выполняла и такую функцию - ограждала начальников от войска. Более того, Плетнева установила, что на камнях стены вырезаны рисунки, но только на наружной стороне стены. Крепости белокаменные, камень мягкий. И как раз на уровне человеческого роста рисунки сохранились. Плетнева опубликовала целый альбом рисунков, графити. Поскольку они были похоронены под землей, то сохранились.

Р.: Я читал у Льва Гумилева об этом.

К.: Он был влюблен в Плетневу, и чуть было они не поженились. Лев Гумилев - это очень своеобразная фигура. Столько же историк, сколько поэт. У него, кстати, есть великолепные стихи, не хуже стихотворений его матери. Недавно было опубликовано несколько его стихотворений. Меня они поразили. Я его лично знал, правда, не близко. Бывал на его лекциях. Я вообще очень ценю его. В этой моей книге, когда я еще опубликовал фрагмент в журнале, а он умер (1992 год). В книге я сохранил это посвящение, воспроизвел то, что было сделано в журнале.

(Кожинов открывает книгу на посвящении Льву Гумилеву)

Р.: А как историка его, что же, совсем не воспринимаете?

К.: Ну, почему же? Я утверждаю, что он слишком часто просто выдумывает, домысливает, вымышляет. Это по-своему интересно. Иногда ему удается что-то такое постичь. Масса историков его просто третирует. Потому что он, действительно, просто выдумывает. Я могу показать десятки таких случаев. Гегель говорил: "Если нет фактов, подтверждающих моего учения, тем хуже для фактов". А про Гумилева можно сказать так: "Если нет фактов, подтверждающих мою теорию, то я их выдумаю." Правда, это все делалось в таком творческом порыве. Он сам не отдавал себе отчета, что он все выдумывает. Ну, и потом, эта его теория пассионарности во всем ее объеме - это, конечно, фантазия.

Р.: Может быть, вернее было бы называть его теорию учением, поскольку недоказуемо.

К.: Пусть будет учением. Оно по своему интересно, но я не думаю, что оно имеет какое-то объективное значение. Он ведь считает, что какие-то космические лучи что-то там делают. Иногда у него это даже комически выглядит. Например, он утверждает, что норманы пришли во Францию, оплодотворили многих местных женщин, из-за чего пассионарность и развилась во французском народе. Знаете, это все-таки хорошо как анекдот. В то же время, я не отрицаю, что Гумилев - это очень крупное явление. Поэтому я и посвятил ему главу, ту, на которой меня застало известие о его смерти. Так я и оставил в книге.

Л.: Как вы относитесь к Федякину?

К.: Да, человек серьезный, знающий и таких правильных взглядов, можно сказать. На этого человека, действительно, можно опереться. Федякин - человек, не принадлежащий к какому-то направлению, а стремящийся к подлинной объективности. Лет 20 -30 назад как раз нужно было направление. Иначе нельзя было бы выбраться из догматизма. Нужно было что-то заострять, преувеличивать. А в последнее время, я думаю, важна объективность.

Сейчас в "Новом мире" я опубликовал статью "Попытка беспристрастного размышления о русской интеллигенции". Сейчас же интеллигенцию все проклинают. Ну, а я попытался доказать, что интеллигенция - это некая сила, которая обеспечила равновесие между государством и народом. То есть делала то, что на западе делает система демократии. У нас подобного механизма никогда не было, поэтому возникла интеллигенция, как заменяющая его сила. Возникновение интеллигенции можно отнести к XV веку, точнее, некий ее прообраз. Это были люди, которые одновременно и сотрудничали с государством и вступали с ним в тяжелейший конфликт, причем, именно постольку, поскольку речь шла о судьбе народа. То есть государство и народ (в России) - это силы, которые сами по себе несовместимые. Я иронически пишу о тех, кто утверждает, что, мол, если бы интеллигенции не было, то все бы было хорошо. При этом забывается, что если б не было интеллигенции, то не было бы и культуры. Ну, допустим, можно, как делали это веховцы, вывести за пределы интеллигенции Пушкина, Гоголя, Достоевского, Толстого и прочая. Но дело в том, что, если бы не было интеллигенции, то их тоже не было бы. Им не к кому было бы обращаться. Крестьяне же не читали. Ну, допустим, они вдохновлялись крестьянами. Прекрасно. Но крестьяне ведь не читали. Поэтому это вздорная идея о том, что интеллигенция для России вредная и даже лишняя.

Л.: А то, что Солженицын называет образованщиной?

К.: Ну, что же, интеллигенция такая многоплановая, как и страна. Она аккумулирует все, что происходит в стране. Есть, действительно, такая интеллигенция, которую можно осудить. В частности, это та часть, которая лакействует перед государством, и та часть, которая все время хотела поднять народ на бунт, не думая о том, что он будет бессмысленным и беспощадным. Им казалось: вот народ побунтует, а потом мы станем во главе и поведем дальше Россию. Вот в феврале 1917 года это и произошло. Так что можно осудить какую-то отдельную часть интеллигенции. Более того, я думаю, что те люди, которые полностью переходили на службу государству, и те люди, которые уходили, что называется, в революцию, они тем самым теряли статус интеллигенции. Они переставали осуществлять взаимодействие государства и народа. Они переходили на одну сторону и тем самым утрачивали свое истинное назначение.

Р.: Интересно услышать ваше мнение об интеллигенции второй половины XIX века как транслятора западного влияния на Россию.

К.: А необходимо было западное влияние. Россия - евразийская страна. Без этого просто нельзя. Россия - страна молодая. А запад ведет непрерывную историю от античных времен в течение уже трех тысячелетий. На месте России к моменту создания Русского государства была же дичь. Западные народы получили письменность прямо и непосредственно от римлян и поначалу писали исключительно на латыни. Основной корпус всех западноевропейских литератур до XV века - это же латинская литература.

Р.: Я некогда прочитал книгу некоего В.М. Максименко "Интеллигенция в странах Магриба". Там исследуется, как колониальные власти вырастили из туземного населения - начиная со школ и лицеев - вырастили интеллигенцию, которая аналогично была посредником между народом и колониальной властью. И в России, получается, интеллигенция играла точно такую же роль.

К.: Нет, я не согласен. Я не согласен со сравнением. Выходит, будто бы у нас государство было бы какое-то колониальное. Просто это государство строилось на совершенно других основаниях. В нашей истории существует порой совершенно потрясающие мифы. Вот, например, что Иван Грозный был чудовищным палачом, который уничтожил гигантское количество людей. Достаточно просто заглянуть в элементарную историю его современников во Франции, Испании, Англии, чтобы обнаружить, что при королях, которые правили одновременно с Грозным, было уничтожено в сто раз больше людей, чем в России. Другой вопрос, что здесь людей уничтожали по личному произволу Ивана Грозного, а там по законам. В Англии в конце XV века был принят закон о бродяжничестве, по которому человек, если он третий раз задержан где-нибудь на дороге и выясняется, что у него нет своего дома, он вешается. Чудовищный закон. А когда начались так называемые огораживания, когда выяснилось, что в Англии совершенно невыгодно сеять хлеб, гораздо дешевле покупать хлеб во Франции, а здесь выращивать овец на этих землях, то их принялись сгонять, и поля превращать в овечьи пастбища. Естественно, образовалось огромное количество бродяг. Вместо того, чтобы попытаться их как-то трудоустроить, их просто повесили. В России ничего подобного никогда не было. Но у них закон этот принял парламент, то есть избранники народа. И получается так, что Генрих VIII, который в то время правил в Англии, как бы ни в чем не виноват. Хотя он мог бы наложить вето. Формально же получается так, что у нас было беззаконие, а там был закон. Но это не значит, что дело обстояло легче.

Р.: Как вы думаете, применима ли вообще парламентская демократия в России?

К.: Нет. Безусловно, нет. Чтобы существовал и активно действовал парламент, необходимо то, что называется обществом. Это значит, что взаимоотношения людей построены на чисто деловых отношениях. Делай все, что хочешь, но не затрагивай интересы соседа. Для этого нужна сложная система законов, действительно выполняемых, причем выполняемых добровольно. Чтобы невыгодно было нарушать законы. У нас всего этого никогда не было, и очень сильно сомневаюсь, что будет. Если сравнивать с западом, то в России нет общества. Есть государство, народ, интеллигенция, некая такая стихия, в конце концов, интеллигенция вроде бы образует какое-то общество, но это общество руководимое скорее идейными соображениями, чем деловыми, практическими, которые определяют жизнь.

Если уж на то пошло, в России всегда было неизмеримо больше свободы, чем на западе. Об этом, кстати, писал человек, которого не упрекнешь в недооценке свободы, Николай Бердяев. С точки зрения политической и экономической в России никогда не было тех свобод, которые есть на западе. Но с точки зрения, - как он определил, - свободы духа и свободы быта мы дадим западу 100 очков вперед.

Сорок лет назад я познакомился с одним японцем, который поселился в России, женился здесь на русской. Я его тогда спросил: "Почему вы живете в России?" Он сказал: "Это самая свободная страна в мире". Я с удивлением воспринял его слова. А я тогда был диссидентом. "Какой свободы? Вы что, смеетесь, что ли?" - "Вы не понимаете. У нас в Японии взаимоотношения людей очень осложнены. У нас есть, например, 100 рубрик, с кем ты общаешься: с начальником или с подчиненным, мужчиной или женщиной, человеком старше тебя или моложе, человеком такой-то касты или такой-то. Примерно 100 рубрик. И ты закован, ты не можешь общаться, не нарушая весь ритуал. Иначе на тебя будут смотреть как на сумасшедшего. Просто будешь выброшен из общества. В Европе таких рубрик меньше, примерно полсотни. У вас их нет вообще". Я говорю: "Ну, как же? У нас подчиненный тоже пресмыкается перед начальником". - "Да, но он всегда фигу в кармане показывает, а у нас пресмыкаются добровольно".

Он еще рассказал мне великолепный японский анекдот:

У министра совещание. Министр что-то сострил. Все подобострастно засмеялись, а три человека сидят и не смеются. Тогда он еще сострил, - тот же результат. Он в третий раз сострил. И, наконец, спрашивает тех троих: "А вам, что, разве не смешно?" Они ему отвечают: "Мы из другого министерства".

Он мне раскрыл глаза. Я тогда понял, что у нас в самом деле свобода. "Я здесь к любому человеку отношусь, - говорил он, - как хочу, а не как заведено". Это как раз так называемая бытовая свобода. Не так давно один иностранец сказал мне: "У нас (на западе) нельзя не стремиться к обогащению, иначе ты будешь изгоем, идиотом, безумцем. Ты будешь выброшен из общества. На тебя посмотрят снисходительно, мол, что с тебя возьмешь. Ты уже неполноправный член общества. Раз ты не проявляешь такого стремления. Если ты не стремишься пересесть в лучший автомобиль, построить лучший дом и так далее. А у нас бессеребренников больше всего уважают и с презрением относятся к тем, кто обогащаются. Часто они сами к себе с презрением относятся. Как-то я был в гостях у одного, бывшего в ранге полномочного посла. Огромная квартира, навезено всего много. Собрались у него по поводу издания его книги. Он заметил, что присутствующие посматривают с пренебрежением на богатую посуду, еще на что-то. И он вдруг говорит: "Братцы, вы, наверное, думаете, что я это барахло ценю? Мне его надарили. Отказаться неудобно. Плевать я на это хотел. А когда был студентом, вообще голодал, жил на одну стипендию". Он начал оправдываться. Я вам точно совершенно скажу: на западе никто не сказал бы ничего подобного. Ему бы просто не пришло в голову.

Еще иллюстрация. В Японии с необычайным восторгом восприняли Достоевского, причем, давно. Сейчас там Достоевский - царь и Бог. У нас более или менее полное его собрание сочинений выходило дважды, а там - десять раз. И я читал переводную японскую статью о "Преступлении и наказании. И там написано: "Одно непонятно, почему Достоевский допустил такой просчет, написал совершенно невозможную вещь. Мармеладов в кабаке говорит, что его дочь живет по "желтому билету". А вместе с тем он - государственный служащий. Государственный служащий не мог так сказать. Просто не мог бы и все".

Л.: Пару слов о политике. Как вы относитесь к Лужкову? Шансы у него большие?

К.: Я так не думаю. Лужков безусловно выиграет в Москве. Но насколько я знаю, в регионах сейчас крайне отрицательное отношение к Москве. Там считают, что Москва их грабит. Фактически так и есть. В Москве сосредоточено 70% иномарок, которые есть в стране. Очень характерно, что Лужков даже и не решился действовать сам, а заключает союз со "Всей Россией". Но "Вся Россия" на мой взгляд недостаточно сильная организация. Другое дело, что он смог очаровать этого татарина Шаймиева. Я не думаю, что у Лужкова большие шансы. И не случайно, что он так запросто объявил, что в списке первым ставит Примакова. Делает так он не из-за бескорыстия, а потому, что это единственный шанс. Другое дело, если во главе блока будет стоять такой человек как Примаков. Судите сами. Ельцин за время своего правления раз сто говорил что-либо, а на следующий же день было наоборот. А у Примакова слово не расходится с делом.

Лужков написал книгу "Мы дети твои, Москва", в которой он с какой-то поразительной откровенностью рассказывает, что он вышел из чисто блатной среды. Он жил около Павелецкого вокзала. Я, кстати, прекрасно помню, что там творилось в свое время. Это было место бараков. И вот он прямо пишет: У нас была своя мораль, что это была высокая мораль. В чем позволительно усомниться. Вообще-то мораль там есть, только она касается "своих". Для чужих, то есть для тех, кто находится как бы "за чертой", никакой морали нет. Есть "вор", а есть "мужик". А "мужики" - это лишь средство для обогащения "воров". Я много общался с людьми, которые были в лагерях. В воровском жаргоне слово "мужик" как раз и значило людей, не входящих в их круг. Так вот это смущает у Лужкова. Вы посмотрите его книгу. Если так вчитаться, то получается, что он воспитался в этой среде, принадлежит к блатной среде.

После войны в Москве была разруха. И я , будучи 16 - 17-летний мальчиком, старался выглядеть "как блатной". Я носил характерную кепочку, брюки обтрепанные и расклешоные. И даже одевал так называемую "фиксу" на зуб. Я просто брал станиолевую бумажку от обертки конфет и прикреплял к зубу. Так было приятнее пройти по улице. Идешь - свой. Кстати, в то время даже многие популярные артисты были "приблатненные". Марк Бернес, Утесов. Творчество часто строилось вокруг блатной поэтики.

(далее идет обсуждение технических деталей вечера в МГУ)

Меня тут рассмешил, - есть такой, - Согрин. Он написал книжку "История перестройки". И меня упрекает. Вот, мол, Кожинов в свое время был почвенником и явно отрицал коммунистов, а теперь он склоняется к коммунистам. Вроде, такой негодяй, понимаете? Наоборот же надо оценивать. Когда коммунисты были у власти он их не поддерживал, а тут говорит, что и коммунисты на что-то годятся. И Согрин видит в этом что-то постыдное. Какие вывернутые мозги! Теперь, когда коммунисты превратились в жалкую оппозиционную силу, которая ничего не может (а что они могут, в самом деле?), теперь полез к ним. А я, действительно, согласился быть доверенным лицом Зюганова на выборах президента. Уж, во всяком случае, лучше Зюганов, чем Ельцин. Так получилось, что я участвовал в одной пресс-конференции доверенных лиц. Это было что-то сюрреалистическое. Собралось шесть или семь человек. Каждый выходил и начинал с того, что он вообще-то антикоммунист. Отец Дмитрий Дунковый: "Я просидел в лагере при коммунистах┘" Потом вышел знаменитый танцор Эсембаев: "Вот эти проклятые большевики не пускали меня за границу┘" Экономист Карякина: "Я всегда была против коммунистов, но вот теперь┘" Только космонавт Савицкая сказала: "Я всегда была и остаюсь коммунисткой".

Еще был любопытный эпизод, связанный с коммунистами. В 1991 году, весной еще, вдруг меня впервые в жизни пригласили в ЦК. Звонят сначала, потом присылают бумагу, пропуск. Я пришел. Собралось человек 30. Вел это дело Антонович, который потом в Белоруссию уехал. Он был секретарем по идеологии. Люди начинают выступать. Одна женщина: "Вот я пришла, а вообще-то я не являюсь членом партии". После нее я выступил: "Я не только не член партии, но еще и антикоммунист с большим стажем, но в нынешних условиях, - никуда не денешься, - получается, что КПСС - одна из опор страны, и я не считаю, что ее разрушение способно дать положительный результат. По-моему это будет окончательный крах всего и вся".

Тогда я снялся на постоянный пропуск в ЦК, но сам пропуск мне уже не выписали, не успели. В августе уже всех их выгоняли оттуда, с тем чтобы часть из них потом вернуть обратно. Так у писателя Михальского есть наблюдение. Он едет по пасхальной Москве, видит лозунги "Христос воскрес!" и думает: а ведь эти лозунги повесили те же самые люди, что недавно вешали "Слава КПСС!" Кстати, Михальский сейчас создал издательство "Согласие". Выпустили собрание сочинений Ходасевича, Георгия Иванова, дневники Чуковского, эмигрантские сочинения Куприна. Сейчас собирается издать книгу моих избранных статей.

Л.: В вашей биографической справке на страницах журнала "Русский переплет" мы написали, что вы представитель "почвеннического направления". А в скобках я приписал фразу, которую вы мне сказали по телефону: "Я не принадлежу ни к какому направлению".

К.: Ну, действительно так, не принадлежу. Это видно из моих книг - я не славянофил. Не могу сказать, что я русофил. Готов наговорить самых резких слов по адресу своей страны. Действительно, в чем-то страшный народ. С одной стороны, он такой бескорыстный, но, с другой стороны, не дорожит своей собственностью и к чужой относится не лучше. Я действительно стремлюсь быть объективным. Я никогда не говорил, что Россия лучше других стран. Я всегда говорил, что она другая. В ней есть свои достоинства и недостатки. Неизвестно, что перевесит на весах, когда, скажем, придут народы на последний страшный суд.

Человек живет иллюзиями. И надо отдать должное Льву Гумилеву. У него была достаточно здравая мысль, что людей движут иллюзии. Вот ругают сейчас, что, мол, ах, пошли за этой путеводной звездой Гумилева. Так всегда шли за чем-то. У него выражена такая мысль, что человечество совершает все во имя каких-то иллюзий. Иллюзорная вера в то, что сделав то-то и то-то мы получим райскую жизнь.

Примечания.

Примечания для редакторов журнала "Русский переплет", замечания, возникшие в процессе расшифровки фонограммы.

Вадим Кожинов в течение трех часов беседы говорил (а говорил почти исключительно он) скороговоркой, словно опасаясь не успеть сказать что-то важное, что-то до сих пор не высказанное.

Речь Вадими Кожинова была построена таким образом, что составляла определенные затруднения его собеседникам, осложняла вообще какие-либо вставки, фразы или вопросы с их стороны. Первая половина мысли Вадима Кожинова обычно звучала молниеносно, затем следовала пауза, порой обширная, необходимая, чтобы перевести дыхание, хотя и снабженная дополнениями и комментариями по поводу основной темы. После паузы Кожинов произносил завершающую фразу предложения и без малейшей задержки переходил к следующей мысли, не оставляя собеседникам шанса вставить хотя бы слово, не перебивая его при этом посреди недосказанного предложения. Каждую свою фразу он произносил с чувством, по-разному, но весьма эмоционально. Мысль при этом строилась не строго логично, как у математика, а витиевато, с забеганиями вперед и возвратами назад, как и должно развиваться мысли у литератора. Все это, естественно, сказалось на построении всего разговора. Заранее подготовленные немногочисленные вопросы служили собеседникам Кожинова лишь слабо различимыми вешками на заметенной вьюгой зимней дороге. Казалось, круг тем столь безграничен, что возможно в ходе разговора пойти в любую сторону, - разговор будет продолжаться с той же интенсивностью.

Стоит ли говорить, что три часа - ничто для того, чтобы успеть побеседовать на все интересовавшие нас темы. Конечно, остаются еще книги Вадима Кожинова, которые читаются с увлечением, словно детективный роман. Однако подобная беседа открыла новые возможности, которых не дает книга. Если порой говорят (не помню автора этой фразы): "Книга гораздо умней самого писателя", - то это было сказано явно не про Вадима Кожинова. Куда бы (в пределах интересовавших нас вопросов) ни направляли мы разговор, всюду наш собеседник готов был развернуть не просто какую-нибудь скромную иллюстрацию из числа собранных в его жизненном багаже, а целое полотно, изображающее эпохальную баталию мысли против дремучих идеологических штампов.

Возвращаясь к аналогии с заметенной вьюгой дорогой. Наши вешки, наши вопросы Кожинову не намечали маршрут нашей беседы, а лишь создавали иллюзию дороги. На самом деле вся запорошенная снегом неверия равнина для Кожинова является знакомой вплоть до последней кочки, хоженной вдоль и поперек. Добившийся известности в качестве литературного критика, прославившийся яркими и смелыми публицистическими статьями, Вадим Кожинов теперь предстает перед нами в качестве историка. Он чужд конъюнктурных соображений, не допускает спекуляций вокруг недоказанных и недоказуемых гипотез, ставших популярными исключительно благодаря смелости провозгласивших их авторов, порой в ущерб фактам. Кожинов-историк смел, но обязательно находит точку опоры для своих воззрений в первоисточниках. Фальсификации отечественной истории он опровергает, обращаясь именно к тем источникам, создатели которых объективно могли быть заинтересованы в фальсификации, но не смели этого сделать в силу личной ли честности или из-за близости к ним тех событий.

При превращении устной речи в письменную некоторые обороты пришлось отредактировать, вставляя пропущенные части речи, подразумевающиеся автором как само собой разумеющееся, как излишнее с учетом интонаций, которыми произносились фразы. Интонации технически сложно передать в печатном тексте, поэтому при расшифровке пришлось дополнить текст опущенными оборотами. В основном речь Кожинова мы старались оставлять без изменений, на что читатель непременно обратит внимание, столь различен устный слог от письменного (это у всех писателей так). Курсивом выделены вставленные редакторами обороты, редакционные комментарии к беседе или слова, не подтвержденные в точности по техническим причинам (помешали посторонние шумы, кончилась кассета и по прочим причинам).